Commenti precedenti:
Sapio (12/02/2010 12.00) n/a
Riporto "Sul punto è stato osservato che, dalla lettura della norma, non si rinviene in realtà alcun obbligo di comunicazione da parte dei confidi nei confronti delle banche. I suddetti costi potranno essere comunicati alle banche che ne facciano richiesta, nel caso in cui il confidi lo ritenga opportuno."
Naturalmente, essendo le banche tenute all'obbligo di segnalazione del Taeg di filiera, qualora i Confidi non ritengano opportuno rispondere alla richiesta, le banche potranno ritenere invece opportuno interrompere i rapporti
con essi.
E' persino vergognoso ipotizzare che i Confidi, che sbandierano il loro interessato orientamento all'aiuto delle imprese, possano negare le informazioni richieste.
andrea bianchi (12/02/2010 12.15) n/a
mi pare che i confidi, o la stragrande maggioranza dei confidi, trasmettano alla banca la delibera di garanzia corredata dai costi della garanzia stessa, sistematicamente.
più difficile invece, rispetto ad una offerta commerciale di impieghi garantiti da confidi caratterizzata da range di spread agganciati al rating sapere sempre con precisione il tasso applicato dalla banca.
Tom (12/02/2010 12.26) n/a
Se un confidi decidesse di non comunicare il dato alla banca, sarebbe doveroso per la banca chiudere i rapporti con il confidi. Tale atteggiamento peraltro qualificherebbe il confidi in modo pittosto evidente.
Sapio (12/02/2010 12.27) n/a
La legge antiusura è incompatibile con Basilea 2. Ora si vedrà chiaramente.
anarchico (12/02/2010 14.51) n/a
Scusate se intervengo, ma credo che la questione sia stata impostata in maniera leggermente fuorviante e vedo giudizi "tranchant" che mi sembrano francamente eccessivi.
Come da normativa Bankitalia, le rilevazioni del TEG servono solo ed esclusivamente ad elaborare delle rilevazioni trimestrali di carattere statistico del TEGM che le banche devono inviare.
In un chiarimento successivo, Bankitalia (fermo restando che i confidi non devono fornire alle banche assolutamente nulla) ha chiaramente scritto che, negli invii statistici trimestrali, i dati di queste commissioni possono essere rilevati attraverso << stime documentate basate su dati di mercato aggiornati >> [e a questo proposito osservo che sarebbe + che sufficiente andarsi a prenedere i fogli informativi dei confidi sui loro siti internet e far fare delle analisi comparate].
Inoltre, faccio notare che ci sarebbe un elevatissimo numero di operazioni che, pur avendo una garanzia del confidi, sarebbero comunque escluse dagli obblighi di rilevazione.
Scendiamo nel pratico ed andiamo a vedere quanto è, o non è, un problema l'invio in maniera sistematica (operazione per operazione) di queste informazioni alle banche.
E' chiaro che se un confidi fa 100 o 1000 operazioni l'anno, non mi pare un grossissimo problema comunicare sistematicamente le informazioni, anche perché è frequente che la banca compia una certa attività di aiuto materiale per permettere al confidi di incassare le commissioni (pensate ai bonifici bancari) e quindi (in una maniera o nell'altra) viene a sapere a quanto ammontano queste commissioni.
Cosa ben diversa è un confidi che fa 3000 o + operazioni l'anno (e magari percepisce le commissioni senza che la banca l'aiuti in questa attività ... pensate ai RID o agli assegni). Dovrebbe assumere personale aspposito che si dedichi a questa ... cosa assolutamente inutile (almeno a mio parere).
In conclusione, alla luce di tutto quanto sopra, fermi restando i chiarimenti dati da Bankitalia, mi sembra un non-sense che i confidi si diano pena di comunicare queste informazioni alle banche in maniera sistematica e mi sembrano quindi del tutto fuorvianti i giudizi che leggo, allorché un confidi si dovesse rifiutare di fornire le informazioni.
Il problema è invece un altro: il flusso di informazioni tra banche e confidi (e viceversa).
Finché sarà basato su carta o su mezzi di scambio che prevedono il lavoro dell'uomo, le cose saranno infattibili oppure oltremodo onerose e comunque facilmente fallaci.
Quando invece si comprenderà che occorre evolvere verso livelli di scambio informatico basati su standard a livello nazionale, allora potremo aprire una seria discussione su questi scambi.
I confidi 107 saranno (forse) il primo test di prova: come pensate che questi confidi possano aggiornare i propri sistemi in tema di garanzie problematiche - past due, incaglio, sofferenze, ecc. e calcolare i relativi assorbimenti di capitale - se le banche non daranno le informazioni in tempo reale ? .... mah!
Sapio (12/02/2010 15.23) n/a
Sul secondo punto, necessità di scambi automatici bilaterali di informazioni, d'accordissimo.
Sul primo punto mi domando: un cliente, allorché vorrà sapere se sta pagando o no un tasso superiore all'usura, avrà diritto a conoscere, calcolare o far calcolare, magari dal CTU del Tribunale, il TAEG di filiera o no? E da chi lo vorrà sapere? Io credo dalla banca che quindi dovrà procurarsi le informazioni, in una maniera o nell'altra, dal Confidi, e dovrà persino asseverarle.
Alex (12/02/2010 16.37) n/a
Vogliamo andare sul concreto?
le trattenute a favore dei Confidi vengono sempre fatte dalla Banca che eroga il finanziamento tranne, a volte, le spese di istruttoria che possono essere pagate direttamente dal cliente al Confidi. Nel mio caso io non chiedo neanche un centesimo al cliente, ma tutte le trattenute(anche le spese di istruttoria) vengono operata dalla Banca sulla base di una disposizione firmata dal Cliente(quando la richieta di finanziamento viene bocciata dalla Banca ho lavoro gratis). Mi sembra strano che una Banca non conosca i costi del Confidi per la semplice ragione che non ho notizia di clienti che pagano direttamente le competenze ai Confidi.
Lunga vita ai 106
p.s. scusate lo sfogo
Tom (12/02/2010 16.46) n/a
No, molti confidi si fanno pagare dal cliente dopo l'erogazione.
Alex (12/02/2010 16.49) n/a
E se poi non ti pagano?
Tom (12/02/2010 17.06) n/a
...rischio imprenditoriale!
Alex (12/02/2010 17.10) n/a
Il rischio imprenditoriale è l'insolvenza non il mancato pagamento delle competenze, quello è da fessi, non credi?
Peppe (12/02/2010 17.21) n/a
Concordo con Alex, anche per esperienza passata: su alcune pratiche importanti, tanto tempo fa, volevamo andare incontro alle aziende e gli abbiamo rateizzato la commissione:.....ancora gli corriamo dietro...mai più!!!!!!!!!!
Sapio (12/02/2010 17.33) n/a
Non confondiamo l'obiettivo (il Taeg di filiera), con lo strumento (calcolo diretto, comunicazione del Confidi etc). Ora c'è una novità: il Taeg valido ai fini usura è quello di filiera e in qualche modo occorre renderlo noto. La banca si deve assumere la paternità della dichiarazione e deve asseverarla. Come lo farà?
anarchico (12/02/2010 18.59) n/a
A Sapio: insisto, la normativa di cui si sta parlando nel "lancio" di Luca è una roba prevista solo a fini statistici trimestrali (rilevazione del TEGM dove la M sta per "Medio"). Non c'entra nulla con l'interesse o anche addirittura con il diritto di un cliente che vuole che sapere quanto costa "tutta la baracca".
Stiamo andando fuori tema. Il tema è: analisi del TEG al fine di rilevazioni statistiche trimestrali del TEGM. Su questo tema, i confidi sono fuori.
Sapio (12/02/2010 19.50) n/a
Scusa come può essere che un tasso è usuraio per la statistica ma non per il cliente? In questa rilevazione, ai fini di calcolo del tasso medio e relativo max antiusura =1,5 tasso medio, conta il costo delle garanzie esterne (Confidi). Poi invece non conta nel rapporto con il cliente?
Se un cliente paga un Taeg di filiera = 2*TEGM è in usura o no?
bartolo (12/02/2010 21.36) n/a
Ragazzi buonasera a tutti. Ho sperimentato nelle ultime settimane un software in excel che ho elaborato personalmente sulla base di un "paper" scritto sull'argomento dal Professore (Luca). Sinceramente tramite questo software riesco a spiegare con efficacia, a ciascuna azienda, perchè ha convenienza a servirsi del nostro confidi dando sia il taeg (per il medio lungo) che l'isc (per il breve). Per alcune pratiche (es. di 20 o 30 mila euro) l'azienda richiedente non ha alcuna convenienza perchè gli costa di più che andare direttamente in banca, ma alla fine la pratica molte volte se la fa ugualmente perchè offriamo il servizio all inclusive. In pratica fin quando lo sconto che la banca riserva ai nostri associati in termini di minore spread rispetto alle condizioni che farebbe all'impresa senza confidi è maggiore alle spese confidi, non dobbiamo avere alcuna preoccupazione a evidenziare, in forma di taeg, il costo da addebitare. Questo ci ha spiegato Luca nel paper. E ammesso che non c'è convenienza diretta i confidi possono essere utili ugualmente con l'attività di supporto o consulenza, senza poi dare per scontato che l'impresa acceda lo stesso al credito senza la garanzia del confidi. Oggi come oggi, con i postumi della crisi e gli spread molto alti applicati ai clienti senza confidi, la partita a favore della trasparenza dei confidi è facilmente vinta. Ho invece preoccupazione per il futuro, quando la concorrenza tra le banche tornerà a crescere e inizieranno a farsi nuovamente la guerra su ogni azienda come avveniva due tre anni fa e ridurranno notevolmente gli spread anche ai clienti non soci di confidi. In quel caso spiegare ad un'azienda che il taeg complessivo dell'operazione è di uno-due punti maggiore proprio perchè c'è il confidi...lascerà sul campo morti e feriti. I discorsi che ho letto sull'usura, invece, , secondo me, non centrano molto, perchè il punto vero è quello di essere trasparenti con il socio/cliente, alla stessa maniera di una massaia che fa la spesa confrontando i prezzi tra i vari supermercati o prodotti vari sugli scaffali. Prima o poi saremo obbligati, state sicuri. Anzi, tremo alla parola "class action". Dal punto di vista dell'obbligo di legge, infine, penso che i 107 siano tenuti senz'altro già da ora a scrivere nei contratti di garanzia almeno il taeg inerenti i costi confidi (almeno quelli collegati direttamente all'operazione). Il cliente potrà fare la somma algebrica, molto semplice, tra il taeg proposto dal confidi (sul costo garanzia) e quello dalla banca (sul tasso e oneri vari). Al momento, l'esperienza (breve) di essere trasparenti con i soci sta aiutando molto la mia rete commerciale. A giorni metteremo sul sito tutto il necessario. Faccio presente che alcuni confidi hanno già provveduto, per tutti www.eurofidi.biz . Saluti
Sapio (12/02/2010 21.40) n/a
Bravo Bartolo!!!
Sergio (13/02/2010 08.11) n/a
Ben venga la trasparenza dei confidi tutti ed anche di Eurofidi ma dal loro foglio informativo http://www.eurofidi.biz/Resources/documenti/trasparenza-bancaria/Foglio-informativo.pdf, il costo della garanzia insieme al tasso applicato dalle banche (Eurofidi generalmente non incide sul tasso applicato alle imprese visto che è partecipata dalle banche, come dicono: il tasso applicato è lasciato alla libera contrattazione delle parti) non supera (almeno in alcuni caso) la soglia usura?
Sapio (13/02/2010 08.44) n/a
Le banche dovrebbero praticare alle imprese garantite uno sconto pari al costo della garanzia. Il fatto che Eurofidi sia partecipata, in minoranza, dalle banche, non c'entra. Da notare invece che il costo della garanzia non è differenziato per rating prenditore. Significa che i buoni (mutualismo) pagano per i cattivi.
Antonio (13/02/2010 10.09) n/a
penso e spero che il costo della garanzia segnalato da Eurofidi sia il massimo praticabile, altrimenti sarebbe veramente preoccupante
bobo (13/02/2010 14.33) n/a
Italia ComFidi ha già creato un listino del costo della garanzia, sia essa Basilea 2 compliance sia essa segregata sui fondi rischi monetari, che prevede sette fasce di costo corrispondenti a sette macro fasce di rischiosità delle singole imprese richiedenti l'intervento in garanzia del Confidi. Il tutto costruito sull'esperienza vissuta negli ultimi anni sul suo portafoglio affidamenti. Con l'accesso a centrale rischi la metodologia descritta potrà essere ulteriormente migliorata. In merito al TAEG Banca/Confidi al momento ci risulta che il solo Gruppo Intesa San Paolo abbia adottato un sistema di tracciatura informatica del citato adempimento.
Sapio (13/02/2010 14.42) n/a
Bobo: Questo listino è pubblico? Noi possiamo consultarlo?
Cosa pensi del Taeg di filiera? Le banche devono calcolarlo e /o asseverarlo? I Confidi devono (e come?) comunicare qualcosa alle banche sulla singola operazione?
bobo (13/02/2010 15.52) n/a
Il listino, nel rispetto della vigente normatva sulla trasparenza delle operazioni bancarie e finanziarie, è ovviamente consegnato in copia,nel contesto del Foglio Informativo e del Documento di Sintesi del Confidi, all'impresa socia ed alla Banca finanziatrice.
Prossimamente sarà pubblicato anche sul sito.
Concordo con le tue riflessioni che il TAEG di filiera, in merito soprattutto alle imprese più rischiose, può creare non pochi problemi...
Le Banche, a mio parere e seguendo la normativa vigente, devono calcolarlo tenendo conto però in buon conto che la commissione di garanzia percepita a titolo di "una tantum" dovrebbe essere spalmata sulla durata dell'operazione. Noi abbiamo cotruito commissioni di garanzia periodiche su tutte le forme tecniche in convenzione ma le Banche al momento non possono assicurarci la laoro corretta e puntuale percezione.
I Confidi, di norma, comunicano alla Banca nel certificato di garanzia il costo della singola operazione.
Evagrio (13/02/2010 22.33) n/a
Credo che sia nell'interesse di tutti, ed in particolare dei confidi, fare trasparenza sui costi della garanzia (e ovviamente anche del finanziamento tour court). certo e' non ci potra' essere trasparenza finche' ci saranno somme dovute all'associazione, somme per la partecipazione al cs, somme per il fondo rischi, somme per il deposito cauzionale, somme a titolo di commissione per il finanziamento ecc. In una tale babele il costo della garanzia dovrebbe pure rendere più conveniente il finanziamneto....... Mah?!!!
Ultima cosa: cosa vuol dire per il confidi garanzia basilea 2 compliant (senza sapere o dire quale verso quale banca e' diretta)?
Sapio (13/02/2010 23.27) n/a
Una garanzia del Confidi è Basilea 2 compliant se fidejussoria, a prima richiesta, rilasciata da un 107.
bobo (15/02/2010 14.16) n/a
ma chi è che scrive con il mio nick???....limportante che scriva cose esatte...
anarchico (17/02/2010 20.56) n/a
Rispondo a Sapio del 12/02 ore 19,50.
Una cosa è il diritto del cliente di conoscere il "costo" di filiera ed altra cosa è il tema lanciato da Luca in questa occasione, cioè una normativa Bankitalia che attiene alle (supposte) comunicazioni dei confidi alle banche circa i costi delle commissioni sulle garanzie mutualistiche in modo tale da poter calcolare un TEG. Sono due cose diverse e servono a scopi diversi.
Per renderti conto quanto sia assurdo il calcolo del TEG ai fini della rilevazione statistica trimestrale del TEGM [IN RAGIONE DELLA NORMATIVA DI PREVENZIONE DELL'USURA !!!] ti invito a leggere questa normativa e verificare cosa ci hanno messo dentro. Ci sono anche (ma non solo questi) i costi delle polizze assicurative !!! E allora: perché le imprese di assicurazione non devono comunicare alle banche sistematicamente il loro premio, ma i confidi devono comunicare sistematicamente le commissioni ?????
... ma per favore !!!! (indirizzato agli altri e non a Sapio) cerchiamo di rimanere aderenti ai fatti / norme, invece di partire in quarta con voli pindarici.
Gigi (18/02/2010 13.21) n/a
A proposito di TAEG. C'è del vero in questo?
http://www.napoli.com/viewarticolo.php?articolo=32807
Luca (18/02/2010 16.19)
Ho ricevuto la segnalazione via Google. Mi sembra un po' sgangherata come denuncia. Mi pare che l'impresa 'vittima' del confidi si lamenti di essere escussa anche sulla parte garantita del suo debito, come se la garanzia fosse pro soluto. La garanzia forse era effettivamente costosa.
bobo (19/02/2010 16.53) n/a
ecco la differenza più importante
confidi che pagano e confidi che non pagano...e credo che allora non sistesse il prob 107 ecc