Commenti precedenti:
Sapio (23/11/2009 15.03) n/a
Il problema che segnala Luca è vero, urgente e reale. La necessità di convenzioni standard è impellente ma non saprei su quale altro tavolo se non l'ABI affrontarlo.
Sui due problemi legali non ho chiare alcune cose:
1) Cessione del credito: il credito si può cedere e la garanzia si trasferisce con esso. Il cessionario può incaricare un mandatario del recupero? Il mandatario può essere lo stesso cedente originante? Quest'ultimo ha quindi diritto a presentarsi al garante per l'escussione della garanzia in rappresentante del mandante?
2) Art. 1954 C.C. Regresso contro gli altri fidejussori: Se più persone hanno prestato fideiussione per un medesimo debitore e per un medesimo debito, il fideiussore che ha pagato ha regresso contro gli altri fideiussori per la loro rispettiva porzione. Se uno di questi è insolvente, si osserva la disposizione del secondo comma dell'articolo 1299.
Dov'è il rischio del Confidi cofidejussore insieme ad un terzo?
Mariolino (23/11/2009 15.45) n/a
Caro Luca intanto grazie per questo spazio. Aleablog sta' diventando come il TG1 nel primo canale della RAI. Grazie anche a Mike e Moreno ... che hanno inquadrato sfaccettature evidentemente non molto chiare.Una riflessione : Fedart e le altre realtà associative dei confidi hanno veramente interpretato bene in questi ultimi anni quali erano le priorità per i loro confidi associati ? Dalle riflessioni di Luca e Sapio ma anche di molti altri, che non credo si occupino nella vita di vendita di automobili usate, mi pare proprio di no'. Da questo post nascerà, sono sicuro,una svolta, convenzioni al centro del tavolo ABI e quant'altro e rigiochiamo la partita.
Tom (23/11/2009 16.04) n/a
Concordo nuovamente con Sapio, l'unica controparte plausibile è l'ABI. Ma qual'è la controparte dal lato confidi?
Sapio (23/11/2009 16.43) n/a
Tom, la mancanza di una controparte unitaria lato Confidi è un grave problema. Mi sono accorto pure che manca una sorgente culturale unitaria che aiuti i Confidi ad analizzare e decidere una strategia in questo momento così importante. Non c'è un protocollo delle cose da fare, degli argomenti su cui riflettere, in definiva dei ragionamenti da sviluppare.
Dodona (23/11/2009 16.52) n/a
Sapio 1: testi standard lato ABI contrastano con normativa antitrust... e sono a mio avviso inefficaci. In che senso? Nel senso che occorre prima chiarire alcuni punti fondamentali:
- natura della garanzia prestata (personale o reale, per operazioni tranched);
- modalità di escussione (cosa si intende per prima richiesta?)
- assenza di clausole che limitano l'efficacia della garanzia (fuori dal controllo, o dal controllo oneroso, del creditore).
Il resto è un (importante ma secondario) contorno da risolvere in ambito negoziale (do ut des, quanto costa ecc.)
E' dunque necessario leggere, con l'interpretazione adeguata, il disposto delle norme di Vigilanza.
Rimane il tema della rappresentanza lato confidi, a meno di non ricorrere a lead cases....
Sapio 2: il rischio del confidi è di subire il regresso dell'altro fidejussore, preventivamente escusso (e infatti alcuni confidi chiedono rinunce preventive espresse da parte degli altri fidejussori).
Mariolino: concordo sull'elogio di questo straordinario strumento, il blog, che il prof ci mette a disposizione. Brilla evidentemente di luce propria (e non è poco di questi tempi) ...!
Grazie prof!
Luca (23/11/2009 17.04)
Grazie a tutti per le parole gentili. Nelle ultime settimane sono poco brillante per gli impegni che conoscete, ma il dibattito - sempre vivace e qualificato grazie ai vostri commenti - mi rincuora.
Sono d'accordo: l'ABI è la sede naturale, ma serve un interlocutore tecnico dal lato confidi; è una buona occasione per crearlo o rafforzarlo => dalla prima linea, fatevi sentire con le banche e le vostre associazioni come fate sul blog!
E una volta allargato il tavolo, occorre lo spirito giusto per mandare avanti i lavori, specialmente in tempi come questi, nei quali c'è da gestire l'ordinario, ma anche emergenze sempre più frequenti.
anarchico (23/11/2009 17.15) n/a
Finalmente, dopo tanto apprendere da questo blog, un argomento per il quale mi sento in grado di "dare". Mi permetto di offrire un paio di considerazioni di sistema.
1) Rischio competition - affidare la materia delle convenzioni tra banche e confidi alle associazioni di categoria per creare degli standard contrattuali che si occupino del debito delle PMI mi pare un azzardo, soprattutto nel momento in cui ci sono un certo numero di soggetti che diventano intermediari vigilati e sono destinati (nel breve o medio periodo) a farsi concorrenza sul mercato nazionale. Tutt'al più, affiderei alle associazioni di categoria solo ed esclusivamente la ricerca di un accordo sui massimi principi del sistema, al solo scopo di evitare l'insorgenza di micro-conflitti operativi, a patto che (ovviamente) su tali principi ci si ritrovi in maniera condivisa. Come sapete la concorrenza si gioca non solo sul prezzo, ma anche su tutte le altre clausole contrattuali. Le sanzioni Antitrust alle altre associazioni di categoria che si occupavano di standard contrattuali sono troppo fresche nella memoria da poter essere sottovalutate (ma questa è la mia opinione personale, e ben ci può essere qualcuno che sostiene che tale rischio competition è, a suo modo di vedere, inesistente. Per quanto mi riguarda, io non suggerirei al confidi per il quale lavorassi di addottare contratti standard a livello nazionale, con il rischio di esporre tale confidi a sanzioni Antitrust).
2) Principio economico - Il confidi è un garante della banca e quindi un suo partner "istituzionale" nella condivisione del rischio ? oppure è per la banca solo un ulteriore strumento di garanzia aggiuntivo sul credito concesso alla PMI, al pari di tanti altri strumenti simili ? Rispondere a questa domanda è preliminare per poter poi procedere alla stesura di una convenzione tra banca e confidi. E' chiaro che un contratto di partnership viene impostato in una certa maniera, mentre un contratto in cui c'è una parte forte ed una parte debole viene di norma impostato in maniera diversa.
3) Basi giuridiche - Da quanto ne so, i confidi operano attraverso fideiussioni oppure attraverso garanzie autonome. Le due figure, pur essendo simili, sono giuridicamente differenti e rispondo a funzioni giuridiche diverse. Sapere attraverso quale di questi due strumenti opera un confidi ci condurrà a stendere la convenzione con determinati tipi di clausole (se c'è fideiussione) o con altre tipologie di clausole (se c'è garanzia autonoma).
anarchico (23/11/2009 17.27) n/a
P.S. sulle basi giuridiche. E' chiaro che le risposte alle domande di Sapio (cessione del credito e regresso nei confronti di altri fideiussori) dipendono da quale strumento usa operativamente il confidi.
Nicola e Gabriele Iuvinale (23/11/2009 18.10) n/a
Gentile Professore, lei coglie nel segno!
Ad oggi, il rapporto banca ■confidi ■ cliente non ha sicuramente una collocazione certa nella fattispecie civilistica; per meglio dire, onde inquadrarlo giuridicamente (garanzia fideiussioria o di pegno irregolare ecc.) bisogna interpretare la convenzione con riferimento alle norme civilistiche.
Come detto, ad oggi, non vi è una convenzione standard cui fare riferimento; ogni banca ha la sua e la propone al confidi.
Ogni convenzione, quindi, con riferimento alla natura giuridica della garanzia confidi, può riferirsi o ad una fideiussione o ad es. ad un pegno irregolare, ecc. con ovvi diversi risvolti giuridici, di non poco conto (es. confideiussione nel concorso con altri fideiussori).
La difficoltà della gestione del rapporto tra le parti, poi, si coglie anche nella assenza di previsioni convenzionali che disciplinino preventivamente eventi del rapporto: es. cessione del credito, escussione della garanzia, concorso con altri garanti, relativi obblighi di scambio di informazioni, foro applicabile e così via.
Eventi che potrebbero poi rivelarsi dannosi per il confidi e che potrebbero perfino depauperarne il patrimonio (su questo punto crediamo che la regolamentazione preventiva degli eventi-rischi possa interessare sia Voi economisti aziendali per i modelli gestionali, sia Banca D■Italia avvinta a vigilare sulla presenza costante del P.V. di un confidi 107).
Nel caso di cessione del credito, salvo casi eccezionali, in genere la garanzia segue sempre le sorti del credito garantito; se la garanzia confidi è fideiussoria quest■ultimo potrebbe essere esposto a rischi di azioni di regresso da parte di altri confideiussori preventivamente escussi.
Situazioni che potrebbero, comunque, formare oggetto di specifiche previsioni regolamentari contrattuali.
Per rispondere alla Sua richiesta di proposte: per iniziare e senza fare accademia, si potrebbe sperimentare un laboratorio di idee creando uno spazio di lavoro su base volontaria su questo blog; magari si potrà col tempo arrivare anche ad elaborare uno schema di fac simile di convenzione tipo.
Lei Professore ovviamente coordinerà anche il tutto.
Grazie ancora per le informazioni che ci fornisce attraverso il blog.
Luca (23/11/2009 18.29)
Nicola e Gabriele: il rischio di azioni di regresso dei confideiussori ci può anche stare, se il confidi lo sa e lo accetta, oppure penso si possa limitare o escludere per contratto. Si tratta di regolare il grado di prelazione / subordinazione dei diritti / obbligazioni dei vari garanti. Quanto allo spazio di lavoro per approfondire questo e altri temi, io avevo aperto il sito masterfidiwiki (http://aleasrv.cs.unitn.it/masterfidiWiki.nsf) con un intento simile. Sui temi giuridici posso incoraggiare il lavoro, purtroppo non saprei coordinare per incompetenza mia. Certo che se si aprisse un processo di consultazione come si deve (anche con sito web) per iniziativa dei referenti istituzionali, sarebbe tutto più efficace.
Anarchico: grazie di essere intervenuto con la tua professionalità. A occhio e croce, mi parrebbe meglio optare per una o più fattispecie di garanzie autonome (come mi pare si è fatto per le garanzie finanziarie), per avere uno strumento più adattabile alle esigenze attuali dei confidi e delle banche, e non avere sorprese da corollari delle figure civilistiche generali. Il rischio antitrust penso sia presidiato dalla dialettica tra banche e confidi. Sullo spirito di partnership, penso che sia una conditio sine qua non (altrimenti prevale l'interesse a lasciare le cose come stanno).
anarchico (23/11/2009 19.12) n/a
Grazie Professore, a buon rendere. Piccolissima replica.
Questioni Antitrust.. se si preparano testi standard, la "dialettica" (Lei è sempre molto cortese con le definizioni) resta solo sul prezzo che, non dimentichiamolo, è a carico delle PMI.
Spirito di partnership ..non è facile far passare il concetto: ci sono banche che si dichiarano pronte ad abbracciare questo spirito e poi ne negano l'esistanza mediante introduzione di clausole in convenzione che contrastano con tale spirito. Sarà un lavoro molto duro.
Sapio (23/11/2009 19.41) n/a
Dodona, una parte (solo una parte) dei quesiti da te posti sono risolti dalla circ BdI 263/2006.
L'interpretazione rimane necessaria. Segnalo un punto in particolare : il pagamento a prima richiesta è attenuato per i garanti mutualistici (quasi tutti i Confidi, ma non per le banche di garanzia né per garanti spa) in base all'esperienza della Banca creditrice. E' il vaso di Pandora!
Roberto Villa (23/11/2009 20.17)
Luca: hai gettato un altro sasso nello stagno e... non hai ritirato la mano. Grazie, come al solito. Non entro nel merito tecnico, assolutamente condivisibile per quanto ne posso capire, di quanto i vari post hanno messo in evidenza ma mi limito ad alcune considerazioni:
1) esistono associazioni (anche unitarie) che potrebbero essere la controparte naturale del sistema bancario ma al loro interno scontano, o una voglia egemonica da "primi della classe" che però non può rappresentare sicuramente tutte le anime di questo sistema, o al loro interno scontano interessi (o pseudo tali) diversi che, quando finalmente si riescono a conciliare, molto spesso, producono risultati insoddisfacenti e difficilmente fruibili.
2) in Lombardia 7 anni or sono riuscimmo a definire una convenzione quadro, ancora oggi in essere, che doveva/poteva essere integrata a livello provinciale con le varie specificità. Nacque dal basso, dai Confidi provinciali rappresentati da ACL, e si interfacciò con gli uffici legali delle banche maggiormente rappresentative riuscendo a conciliare le esigenze pur diverse delle Banche e dei Confidi. Le banche, anche quelle che non parteciparono alla costruzione, la firmarono tutte a dimostrazione che fu costruita nel miglior modo possibile. Una cosa che mi piace ricordare, contenuta all'interno della convenzione quadro, è il pagamento dell'insolvenza a prima richiesta. Altri tempi, ma fu la dimostrazione che l'applicazione della legge "del buon senso" poteva portare a risultati concreti e utili per tutti.
3) Già oggi i maggiori gruppi bancari stanno proponendo (o imponendo) convenzioni che nascono solo al loro interno e sulle quali vi è ben poco margine di trattativa. Ma la cosa più grave è che sono tutte diverse, particolari, orientate agli interessi specifici di questa o quella banca, costringendo i Confidi a vere e proprie acrobazie... interpretative, con tutto quel che ne consegue!
Sempre più convintamente: Open Day partecipato dagli attori principali, quelli dal "basso", quelli che sanno di cosa hanno bisogno, quelli che sanno usare il "buon senso" per arrivare a risultati concreti, utili a tutti: Imprese, Confidi, Banche (l'ordine di citazione non è casuale!)
Dodona (23/11/2009 21.41) n/a
Ben venga allora l'open day... Anche in via telematica, purché con lo spirito "giusto" di ricerca...
Per i temi, comincerei da quelli proposti da sapio relativi al bilancio.
Adotterei, per spirito "democratico", la formula del question time: liberi di dare risposta, ma dichiarazione di soddisfazione del proponente.
Luca (23/11/2009 23.38)
Roberto: fai bene a raccontare l'esperienza positiva della convenzione quadro dei confidi artigiani in Lombardia, dimostra che chi si prende il rischio di fare qualcosa nel comune interesse è premiato tre volte, dall'esito tecnico (se interessa la cosa in sé, la si fa meglio), dalla soddisfazione di avre fatto una cosa giusta, e dall'approvazione di chi, inizialmente scettico e defilato, non può fare a meno di riconoscere che una soluzione ragionata e consensuale funziona anche per lui.
Quanto ai grandi gruppi, noto anch'io il rischio che si sentano autosufficienti rispetto al know-how e alle "infrastrutture" (legali, come le convenzioni quadro, o tecnologiche, come le piattaforme per la PEF o lo scambio di dati andamentali banca-confidi); se non ci stanno, però, le iniziative di sistema non partono; io cerco di convincerli appellandomi al loro senso di responsabilità, nonché alla disponibilità sincera di chi al loro interno segue il settore confidi.
Quanto all'associazione di cui parli, sarà anche - come dici - un fatto di noblesse oblige, ma non dimentichiamo la maggior complessità di un confidi che serve la piccola e la media rispetto a quelli, del mondo artigiano, che servono la piccola e la micro; è un problema di minor frazionamento del rischio e maggior sensibilità ai fattori congiunturali (che pure toccano le "vostre" imprese, ma in maniera più variegata e diluita). E' questa una causa importante delle differenze tra le istanze dei loro rappresentati. Non è un caso che tra i 107 autorizzati non ci sia ancora un confidi industriale, e non penso che sia dovuto a minor professionalità delle loro strutture.
Claudio D'Auria (24/11/2009 11.11)
Dibattito interessante e stimolante al quale provo a dare il mio contributo.
1) standard e antitrust. Difficile non essere d'accordo con anarchico (ma perchè questo nick da bombarolo ?). Uno standard unico - ammesso che sia un bene e io non lo credo - scatenerebbe l'Antitrust e giustamente.
Anche per i confidi avere uno standard unico è poco indicato.
Si potrebbe lavorare sui principi generali, creando bozze su prodotti. A me ne vengono in mente tre (ma non è detto che siano esausitive): garanzie a valere sui fondi monetari (pegno irregolare), garanzia fidejussoria (di natura personale) e convenzione tipo tranched cover (di nuovo pegno, quindi garanzia reale).
2) controparte ABI. Sono d'accordo con Roberto Villa, cui ci accomuna una lunga militanza a tavoli di questo tipo, sulla incapacità del mondo confidi di esprimere una rappresentanza unitaria forte. Purtroppo questo è un problema allorquando si affrontano problematiche di questo tipo. Chi potrebbe veicolare ai confidi le informazioni sui principi assunti? Chi raccoglierebbe le istanze dei confidi, sia 107 sia 106?
Domande la cui risposta è ardua.
Si potrebbe utilizzare questo blog, ma in che modo?
Forse una strada potrebbe essere quella di creare un piccolo comitato che faccia delle proposte e poi le condivida sul blog. Ma quanto sarebbe rappresentativo? Quanti confidi leggono il blog? Quali direttori si celano dietro pseudomini fantasiosi?
3) la mia esperienza sul campo è recente e interessante. Per un confidi ho seguito il processo di riscrittura delle convenzioni con alcune banhce, grandissime, grandi e medie.
Non è vero che le grandi/grandissime non siano elatiche. Certo, occorre avere argomenti e saperli presentare, cioè ridurre l gap informativo dei confidi rispetto alle banche o addirittura invertirlo (in alcuni casi è possibilissimo perchè i funzionari e dirigenti bancari che si occupano di confidi non sono tutti preparatissimi).
Se le argomentazioni sono valide e ben presentate le convenzioni sono modificabile, anche se partono da uno standard nazionale.
Nicola e Gabriele Iuvinale (25/11/2009 09.19) n/a
Professore condividiamo le sue osservazioni; chiaramente anche in termini giudirici si può fare molto per tentare di mitigare i rischi di un confidi.
Condividiamo pure quanto detto dal Dott. D'Auria e sulla necessità di avere dei modelli standard (prettamente tecnici)di convenzione, riferiti ad ogni tipologia di garanzia.
Non tutti i confidi, però, stante anche l'assenza di specifiche professionalità tecniche interne o di riferimento, hanno la possibilità di valutare appieno i rischi che si nascondono dietro svariati eventi che potrebbero colpire la convenzione - garanzia.
La farraginosità del diritto e la possibilità per ciacun tribunale di interpretare in modo difforme le svariate convenzioni non aiutano.
Per evitare tutto ciò sarebbe indispensabile sia la semplificazione, sia la uniformità della prassi.
Se oggi, però, non è ancora possibile predisporre bozze tipo di convenzioni, allora per iniziare, sempre tramite questo blog, si potrebbero predisporre delle linne guida che possano dare ai confidi utili informazioni per la stesura delle convezioni.
excelsus (25/11/2009 17.49) n/a
In merito al rinnovo delle convenzioni tra Confidi e Banche Vi posso garantire che ognuno và in ordine sparso in base anche all'esperienza maturata negli anni ed alle specificità dei singoli Confidi e delle singole Banche. Per quanto ci riguarda abbiamo elaborato una bozza di convenzione, già peraltro perfezionata con alcune Banche, che prevede un impianto binario sui modelli correttamente esposti dal Dott. D'Auria.