Chiusa la presentazione delle domande sul bando Jeremie-FESR 2 per le tranched cover dei confidi lombardi

Commenti precedenti:

Sapio (20/11/2010 14.50) n/a

E quali sono le banche AIRB che si sono offerte controparti nel primo bando?

Luca (20/11/2010 15.00) n/a

@Sapio: tra i vincitori ho amici, ai quali chiederò lumi.

Sapio (21/11/2010 12.51) n/a

@ Amici informati: ci dite, per favore il Taeg complessivo (Banca+Confidi) per mutui a 5 anni ponderati 100 (se poi avete i dati in funzione del rating, meglio). Precisate la quota di garanzia sul finanziamento, e meglio, dateci il Taeg della quota NON garantita e quello sulla quota garantita. Il mio scopo è sapere quanto Taeg, alla fine, riduce la garanzia pubblica.

NOSTRADAMUS (21/11/2010 15.54) n/a

Sapio non credo che arriverà una risposta sul Taeg, sopratutto per quota garantita e non Neanch'io riuscirei .....a prevederlo.

Si vocifera l'avvicinamento alla soglia della doppia cifra.

Diciamo che il TAEG annuo composto con un rating nell' universo tra il 7 e il 12 ed apporto al fondo rischi è all' 8,75%

Sapio (21/11/2010 16.17) n/a

Però conoscendo il Taeg non agevolato e la quota di garanzia si potrebbe ricavare l'incognito Taeg sulla quota garantita.

Comunque già ad occhio un Taeg dell'8,75 agevolato al 80% non è mica poco.

Sapio (21/11/2010 19.38) n/a

@ Nostradamus: non ci dire rating 7 e 12 perché per noi non significano niente. Dicci piuttosto la PD che corrisponde a 7 e la PD che corrisponde a 12.

NOSTRADAMUS (21/11/2010 22.25) n/a

Confermo in modo metaforico "con un rating nell'universo tra il 7 e il 12 "

BI :

" Si sottolinea, innanzitutto, quanto già indicato dalla Circ. 263: la presenza di metodologie di stress test costituisce requisito per l'ottenimento dell'autorizzazione, mentre la valutazione dei risultati delle prove di stress rientra nell'ambito del processo di controllo prudenziale. In sede di istruttoria delle istanze di autorizzazione ad utilizzare sistemi IRB a fini prudenziali viene quindi verificata la sussistenza delle prove di stress e ne vengono valutate le ipotesi di fondo, le scelte metodologiche e gli aspetti organizzativi e procedurali; l'accertamento di eventuali carenze può condurre, come nel caso di tutti gli altri requisiti, all'adozione di misure di natura patrimoniale (add-on)"

Nell'universo puo' non esserci universalità !

Luca (22/11/2010 08.56) n/a

Tra conti, oracoli e profeti la comprensibilità dei commenti diventa sempre più ardua. C'è qualcuno che può aiutare a dire pane al pane e vino al vino?

Gigi (22/11/2010 09.52) n/a

@ Sapio: la domanda (e tu lo sai) è di difficile risposta;

1) poche sono le banche anche AIRB che riescono a determinare correttamente il costo effettivo di un finanziamento garantito tenendo conto di tutte, e sottolineo tutte, le variabili in gioco;

2) meno ancora sono i confidi che riescono a differenziare il prezzo per la rischiosità dei loro clienti e quindi tentare di calcolare il TAEG è praticamente impossibile;

3) se anche fosse possibile determinarne il costi non è logicamente conseguente il fatto che i ricavi (tassi praticati) siano corrispondenti ai costi (pieni) eventualmente calcolati (ed eventualmente corretti): un markup, non solo è possibile, ma è altamente probabile visti i bilanci bancari di quest'ultimo periodo;

4) I tassi finali delle banche e le commissioni dei confidi (o taeg di filiera o quello che vuoi...) saranno (come sempre) dei prezzi di mercato costruite su stime più o meno attendibili dei costi più un markup e aggiustati per motivi di concorrenza.

5) Per tutti questi motivi il problema è mal posto: non riuscirari mai a capire quanto il TAEG verrà influenzato dal pubblico intervento, perché (e forse è questa la risposta che volevi) non è possibile capire quanto dei benefici economici derivanti da tale intervento si riversa sulle imprese finali beneficiarie o quanto sui bilanci dei confidi.

Panatta e Barazzuti (22/11/2010 11.00) n/a

Grazie Gigi per aver spiegato, a Sapio, che l'argomento è ostico soprattutto grazie alle complicatissime regole che anche Luca, pur potendo, non contribuisce a rendere piu' semplici.

Mi pare che "sull'asciugatura" e sulla semplificazione di un certo numero di regole ci sia stato un richiamo in un altro post.

Ora mi pare che Sapio e Luca possano contattare il primo 107 o il secondo, per loro è gia' passato un semestre, e chiedere loro dei dati asettici per poter generare il Taeg complessivo (Banca+Confidi) per mutui a 5 anni ponderati 100 con insieme i dati in funzione del rating. Precisino poi la quota di garanzia sul finanziamento, ma non solo, ci dicano Sapio e Luca il Taeg della quota NON garantita e quello sulla quota garantita.

Cosi oracoli e profeti, spesso incomprensibili (sic) sapranno quanto Taeg, alla fine, riduce la garanzia pubblica.

Luca (22/11/2010 12.00) n/a

@Panatta e Barazzutti: amici, visto che per calcolare il TAEG non si deve correre per tre ore tra rete e fondo campo, perché il TAEG non ve lo calcolate voi, anziché dare ordini di servizio a me, a Sapio o a chicchessia? Ce la potete fare. Così finalmente capirò come semplificare le formule.

Beppe (22/11/2010 15.41) n/a

e bravi i nostri tennisti.... voi buttate la palla di qua e Luca, giustamente, ve la rimanda di là (dopo però che il suo contributo già l'ha dato, nel dicembre 2008, se non erro, a Bologna e d aoggi, sempre s.e o., riamsto insuperato).

Finchè si rimane così, da fondo campo, possiamo rimanere ore, e magari eguagliare o superare il record di Mahut e Isner, a Winbledon, lo scorso giugno, senza progredire in nulla.

Invece occorre correre sotto rete, tentare dei lungolinea, insomma muoversi... Se i ns sportivi (un po' attempati, ma va bene così...) sono amici dei confidi ci devono aiutare con qualche dato o concreta suggestione...

E così, come da loro correttamente auspicato, rispondiamo ai vari (falsi) profeti...

Gigi (22/11/2010 16.09) n/a

Con tennisti di rango le palline girano velocemente da un parte all'altra del campo (bando ai doppi sensi, non ce ne sono).

Resta il fatto che:

a) cari P&B, dovreste essere un po' più precisi sulle "complicatissime regole". Luca il suo contributo (e che contributo) l'ha dato per dare una interpretazione formalizzata della realtà e definendo e specificando il concetto di TAEG di filiera; se c'è bisogno si entra nel merito, una critica generalista come la vostra fa passare il messaggio che non siete in grado di comprendere un articolo, non che siete in grado di formulare una critica avveduta;

b) la difficoltà di applicare regole complicate (e qui non capisco la relazione o cosa intendete con regole: formule?) non risiede nell'aspetto logico-deduttivo;

c) quello che manca è la capacità di applicare il modello taeg alla realtà perché le logiche di rilevazione sono diverse da quelle di determinazione;

c-iterato) Ed è proprio questo il punto del mio post precedente: le logiche. Luca ha costruito un bellissimo e applicabilissimo modello di rilevazione del taeg che però non può essere usato per la determinazione del prezzo finale per i confidi e per le banche ma solo per la rilevazione ex post;

d)Il problema che voi ponete della rilevazione dei dati "asettici" è posto male:

d1) non esistono dati asettici, ma ogni dato viene rilevato con in mente consapevolmente o no una teoria, per cui meglio che questa sia chiara e consapevole che sottintesa ed inconsapevole;

d2) la soluzione è comunque, a mio avviso, ardua, in quanto è difficile ottenere tutti i dati necessari sia dai confidi che dalle banche e non è detto che, per entrare nel merito, i profili di rischio delle imprese corrispondano tra banca e confidi (servirebbe il dettaglio del portafoglio valutato per PA calcolato dai due soggetti);

e) alla fine rimango dell'idea che non sia possibile distinguere l'aiuto dato alle imprese tramite il confidi dall'aiuto dato al confidi con il pretesto di aiutare le imprese (cosa comunque legittima da parte del soggetto pubblico se perseguito trasparentemente, meno se in maniera opaca).

Oracolo (22/11/2010 17.01) n/a

>> "Oracoli e profeti"

Ma che c'entro io nella querelle tra Gigi e Sapio ?

Sapio (22/11/2010 17.05) n/a

@ Oracolo/Conte Mascetti: il termine querelle non è appropriato! Fra me e Gigi c'è un interessante e garbato scambio di ideee.

Luca (22/11/2010 17.11) n/a

@Oracolo: l'appello a "oracoli e profeti" l'ho fatto prima io perché, qualche commento prima, ero caduto in equivoco trattando un suo commento al conte Mascetti come se fosse un'esternazione dello stesso conte in crisi sdoppiamento della personalità. Ho capito dopo che non era la stessa voce con nome diverso, ma un intervento del sig. Oracolo che conosco.

Che bello sarebbe discutere senza codici crittografici!

Gigi (22/11/2010 20.14) n/a

Confermo la versione di Sapio: credo che sia difficile che tra di noi ci sia querelle; scambio di idee sì, tra persone che anche se non si conoscono si stimano. E su molte cose, direi moltissime, concordano.....

Non montiamo un caso....

Mi sembrava solo che le domande difficili di Sapio non fossero ingenue ma volessero far emergere le difficoltà che ci sono ed io le ho evidenziate...(cfr parentesi nel punto 5) tutto qui, ma magari mi sbagliavo e Sapio credeva veramente che si potesse rispondere alla sua domanda.

NOSTRADAMUS (22/11/2010 20.47) n/a

Aspettiamo Sapio. Luca è nervoso.

Pero' questo mantra " semplificare le formule" e anche l'impropria citazione delle "complicatissime regole" dovrebbero serenamente far riflettere.

Gigi afferma che di fatto non si puo' rispondere alla domanda di Sapio, e le boiate dei tennisti tutto sommato aprono uno scenario : accidenti non riusciamo ad assolvere puntualmente al principio di trasparenza !

A questo punto nel caso specifico riformuliamo il TAEG :Tasso Astruso Empirico Garantito

Rob (22/11/2010 20.47) n/a

Dove e' per cortesia il conte mascetti?

Una sua parola in proposito sarebbe utile... anche per l'amico siculo....

Sapio (22/11/2010 20.48) n/a

Esatto Gigi. E' per questo che vedo con preoccupazione tutta questa varietà di strumenti made in Lombardy, una regione che ha competenze finanziarie indubbie! Possibile che proprio in Lombardia non abbiano capito che la riproposizione su scala regionale del FCG sarebbe la soluzione? Il problema sono le burocrazie (indovinate di chi?) che pretendono risorse con la scusa di aiutare le aziende. Ma aiutano se stesse, come nel film di Totò.

Luca (22/11/2010 21.03) n/a

@Bartolo: puoi dire qualcosa a Nostradamus per fargli superare gli attacchi di luddismo finanziario? Ma fa' presto, prima che gli venga un colpo scoprendo che deve calcolare il Taeg perché lo prescrive la normativa sulla trasparenza!

Rob (22/11/2010 21.36) n/a

No Luca, chiediamo a Nostradamus, passata la fase acuta di interpretazionismo, lumi (si fa per dire) su come calcolare quella roba li che volgarmente noi chiamiamo costo della garanzia con annessi e connessi...

Magari se danno una mano anche i nostri tennisti (che sanno molto di rag. Filini....) ecco non dispiacerebbe...

Chissà che magari non si scopra che aveva ragione il sempre sia lodato Piatti....

Sapio (22/11/2010 21.51) n/a

Ora qualcosa di tecnico: il Taeg garantito, come appena ricordato da Luca, va calcolato per trasparenza. Il Taeg non garantito lo stesso. Da questo al Taeg sulla quota % garantita interamente è un calcoletto elementare che vi risparmio. Ricordo che si tratta di mutui garantiti con tranched cover e non con fdj che presuppongono un aiuto diretto al capitale del Confidi. Allora la mia domanda era così strana? La genesi della mia domanda forse è più interessante: sono convinto che le banche non sappiano gestire le tranched cover e per tale ragione si buttano ad indovinare allorché si tratta di calcolare lo sconto derivante dal Cap . Ecco perché domandavo il Taeg. Inoltre nel comunicato ufficiale si parla di un portafoglio garantibile di 160-200 milE. Ma questo dipende dal Kirb medio del portafoglio e dove sta questo obiettivo? In pratica se le aziende fossero tutte tripla A (Pd 0,003%) il portafoglio assicurabile sarebbe maggiore. Se invece la PD media fosse del 15% allora il portafoglio assicurabile sarebbe inferiore (chiaro perché domandavo le PD). Queste notizie, nel comunicato ufficiale, dove stanno?

NOSTRADAMUS (22/11/2010 22.09) n/a

Come avevo auspicato , ecco Sapio . Grazie.

Luca è nervoso !

Pero' nel comunicato ufficiale, ha ragione, non ci sono.

Qualcuno fa sempre gli auguri e i complimenti a tutti pero' dei quasi 30, ex art.107, chi è che sta' fornendo le notizie in maniera esaustiva o meglio "trasparente" ?

Io prediligo il cartismo finanziario.

Furono determinanti nell'approvazione di alcune leggi a tutela dei lavoratori, quelli delle miniere ed in generale sulle condizioni dei lavoratori. Di fatto promossero la legge sul lavoro nelle fabbriche e la legge sulla salute pubblica.

Adesso un "cartismo finanziario" potrebbe tutelare la salute degli intermediari, ma solo quelli delle miniere ex art.106 !

Beppe (22/11/2010 22.19) n/a

@ Nostradamus: come ha detto scusi?

Vate, sia meno criptico nella chiusa ottativa... Ci esponga meglio il suo pensiero su questo cartismo in relazione alla trasparenza ( che fino a poco da appariva concetto non controverso....)

Bartolo Mililli (22/11/2010 22.27) n/a

Caro Luca (e Sapio)attraverso il tuo blog ho avuto, gratuitamente, molto più di cento consulenti o cento società che si occupano di assistere i confidi nella loro attività. E non io solo, ma tutto il sistema, compresi coloro che stanno annaquando il blog con i loro incomprensibili post. Collegarsi tutte le mattine, tutti i pomeriggi, per stare aggiornato, per leggere i tuoi papers, per potere dire la mia, da autodidatta, è capire i post di altissimo profilo tuoi e di Sapio mi ha fatto crescere moltissimo.

Però, è' da qualche settimana che non vedo interventi di Dauria, di Villa e di altri colleghi o studiosi o professionisti, nonostante lanci post sempre meritevoli di ogni commento. Si stanno stancando, come me, di leggere post di ...non so come definirli...Vorrei sommessamente consigliarti, perdurando la cosa, di obbligare gli utenti che vogliono postare a fare una piccola registrazione, che valga solo per filtrare l'accesso a coloro i quali hanno realmente intenzione di fornire/dare apporti al tema confidi.

In merito al Taeg cosa devo dire..ho applicato nella mia realtà aziendale, alla lettera, i tuoi suggerimenti..taeg banca, taeg confidi, taeg di filiera sono diventati termini quotidiani usati dai nostri consulenti commerciali, i quali possiedono un apposito software da utilizzare real time..la trasparenza verso la clientela ci aiuta a vendere meglio i prodotti e ha fatto rafforzare di più i rapporti con i confidi colleghi con cui abbiamo avviato rapporti più aperti. Saluti!

Luca (23/11/2010 00.26) n/a

Caro Bartolo, anch'io sento la mancanza di alcune voci nel dibattito sul blog. Non sono sicuro che sia dovuto alla presenza di altre voci tra il polemico e lo stralunato. Ci possono stare.

Il problema è che c'è tanta preoccupazione per il futuro prossimo. Sappiamo che nel 2011 ci sarà da soffrire. E' forte la tentazione di non pensarci, o di "speriamo che me la cavo, di accusare i concorrenti, i politici e i cattivi maestri (come i sindacalisti duri e puri che se la prendono con i giuslavoristi).

Grazie della testimonianza sul Taeg. Non mi sarei aspettato diventasse un tema commerciale. Quando si parla di marketing sei tu quello che sale in cattedra.

Gigi (23/11/2010 00.30) n/a

Se non interpreto male Sapio la sua domanda era volta a capire quanto il pubblico pesava in termini di riduzione del taeg di filiera per misurarne l'utilità. I discorsi riguardanti la trasparenza sono altra cosa, non slegata ma non invertiamo il senso della domanda.

@ Bartolo Mililli:

credo che il blog debba restare libero (se n'era parlato mesi fa, mi pare o era sul blog di ... non mi ricordo più) pena il pagamento di 100 consulenti. Un blog libero vuol dire permettere a tutti di partecipare e di dire la propria liberamente senza obbligo di casacca e permesso di soggiorno. Un blog di utenti registrati non sarebbe quello che questo è stato ed è adesso. Forse conviene passare qualche minuto a leggere stupidaggini e pagare 100 consulenti di meno, che risparmiare un po'di tempo e non avere più un blog decente da leggere (in questo caso il tempo lo risparmi tutto).

ps

per caso conosci l'amico siciliano? a parte la lupara, la pensava come te....

NOSTRADAMUS (23/11/2010 18.34) n/a

Luca io ho detto che itennisti aprivano uno scenario (quindi nuovo ) sulla trasparenza.

Certo che il TAEG non serve "a quello" .

Pero' come hai visto molti riengono che anche "a quello" serve !

Bartolo è stato impeccabile. E classista !

Mi ricorda i professori che fanno la lezione e basta !

Guai se c'è una domanda che puo' essere fuori tema guai a criticare il professore !

Ma chi ha mai messo in dubbio Luca la tua sincera passione e generosità nell'offrire serie e utilissime "consulenze" senza contare la fatica di tenere magistralmente questo blog stellarmente efficiente.

Certo io non offro notevoli spunti "sbalorditecnici" ma per quello, grazie a te, c'è chi veramente ne ha la competenza.

Un dettaglio : se ritieni vai a verificare, io l'ho fatto, i post piu' commentati e potrai desumere che sono quelli dove intervengono "estranei" o soggetti curiosi !

Soggetti che tra una boiata e una cosa curiosa comunque fanno riflettere su un sistema - ripermettimelo- "arzigogolato", lineare per i professori ma difficile da assimilare e trasmettere all'utenza finale, immagina appunto una impresa artigiana del sud che vuole sapere "quanto gli costa il finanziamento con il confidi" senza trance di cover che tanto ho gia' pranzato !

Nostradamus (23/11/2010 18.36) n/a

Dimenticavo : Draghi al governo e Luca in BI !!!

Luca (23/11/2010 19.20) n/a

Caro Nostradamus, il sistema confidi non è lineare per nessuno. E' già tanto sapere cosa succede al suo interno oggi, e cosa potrebbe succedere domani per l'effetto congiunto della normativa e del mercato.

Comunque ritengo che il tuo contributo al dibattito sia positivo. Ho capito che tieni molto ai confidi 106, anche se non so molto altro del tuo impegno nel settore. Se ci racconti qualche esperienza, sarà apprezzata.

Bartezzaghi (23/11/2010 19.24) n/a

Bartolo Mililli, Amico Siciliano: il talismanico oblio li miracoli

Gianco (24/11/2010 10.32) n/a

L'art. 13 della legge quadro sui confidi recita al comma 9) "Ai confidi possono partecipare anche imprese di maggiori dimensioni rientranti nei limiti dimensionali determinati dalla Unione europea ai fini degli interventi agevolati della Banca europea per gli investimenti (BEI) a favore delle piccole e medie imprese, purche' complessivamente non rappresentino più di un sesto della totalità delle imprese consorziate o socie."

In riferimento a quanto recita il sopra citato comma, posto che i confidi si rivolgono alle PMI di cui alla definizione fornita dall'Unione Europea e assimilata dagli Stati Membri, non si capisce bene quali siano le imprese di maggiori dimensioni rientranti in quali limiti dimensionali determinati dalla UE ai fini degli interventi promossi per il tramite della BEI.

Mi saprebbe dire qualcuno come va interpretato questo comma per charire quali imprese possono essere associate oltre alle "classiche" PMI, seppure nei limiti previsti dal comma? Grazie

Luca (24/11/2010 10.49) n/a

@Gianco: ho trovato questo passaggio in un documento della BEI del 2008 (http://www.eib.org/attachments/strategies/sme-consultation-2007-2008-en.pdf)

The SME definition used by EIB has been aligned to the one of the European Commission as defined in its Recommendation of May 2003, i.e. the maximum number of employees for a company to be eligible for EIB funding has been reduced from 500 to 250 employees in Global Loan contracts signed as of 01.01.2005. Mid Cap loans have been created to cover medium size companies with up to 3 000 employees. Any evolution in the EC■s definition of SMEs would result in a change of EIB■s split between the two categories (SMEs and midcap companies), since EIB follows the EC definition for its activity.

Il comma 9 della legge confidi (326/03 art 13) afferma

9. Ai confidi possono partecipare anche imprese di maggiori dimensioni rientranti nei limiti dimensionali determinati dalla Unione europea ai fini degli interventi agevolati della Banca europea per gli investimenti (BEI) a favore delle piccole e medie imprese, purche' complessivamente non rappresentino più di un sesto della totalità delle imprese consorziate o socie.

Quindi fa riferimento agli interventi BEI per le PMI (SME), che sono allineati alla definizione UE delle SME. Quelli per le midcap non dovrebbero essere considerati tali. Penso che non ci sia spazio per far rientrare le imprese sopra 250 dipendenti tra i soci confidi.

Gianco (24/11/2010 11.08) n/a

Innanzitutto grazie per l'attenzione prestata, ma il comma 9 lascia intravedere un'eccezione ad imprese di maggiori dimensioni fissando un limite (1/6 della totalità) oltre il quale non andare. Allora si tratta di un'eccezione inserita nel 2003 quando ancora esistevano dei limiti dimensionali diversi da parte del BEI che, successivamente, sono stati uniformati alla definizione unica di PMI? Se così fosse, ad oggi, sarebbe giusto pensare che non esiste più tale eccezione entro un limite, seppure rimasta nel testo di legge? Altrimenti non riesco a spiegarmi la ratio della previsione normativa in questione.

Fabio (24/11/2010 11.41) n/a

Per Gianco.

Esatto (in passato, la BEI aveva limiti superiori, come i 500 dipendenti, ecc.).

Beppe (24/11/2010 15.15) n/a

Grazie Gianco che riporti a galla un tema poco esplorato, quello della partecipazione al Confidi.

Al proposito quid iuris per quei confidi ancora partecipati da banche, alla luce della citata norma e di quella transitoria di cui al comma 54 ("I soggetti di cui al comma 10, che alla data di entrata in vigore del presente decreto partecipano al fondo consortile o al capitale sociale dei confidi, anche di secondo grado, possono mantenere la loro partecipazione, fermo restando il divieto di fruizione dell'attività sociale")?

Cosa vuol dire "fruizione dell'attività sociale"?

Qual è il senso economico di una banca partecipante un confidi di cui riceve garanzie?

Gigi (24/11/2010 17.37) n/a

Lo scopo è mettere soldi perché il confidi presti garanzie alla banca stessa. Insomma un rapporto economicamente incestuoso ma che fa parte dell'italico sistema di relazioni. In altri ambiti, più trasparenti per certi versi, si chiama "tangente".

Per non fare nomi un non piccolo confidi del nord ovest è uno di questi. Ma anche altri confidi del centro sono nella medesima situazione. Perché non fare un elenco di questi confidi e relative banche che, se non al limite della legalità, sono, per lo meno economicamente incestuosi? A poco vale la storia di quando le banche erano pubbliche. Fra un pò sono vent'anni che le banche sono private, e otto che i confidi sono regolamentati decentemente.

Fuori i nomi!

bartolo mililli (24/11/2010 21.22) n/a

Quando avevo tempo (sic!) di occuparmi direttamente di regimi di aiuto e contributi a fondo perduto, mi colpivano le differenze di percentuali, nell'ambito ad esempio della 488, riservate alle grandi imprese, a volte molto più basse di quelle concesse alle piccole imprese, o alle medie. Le PMI non sono ovviamente le "grandi imprese". A queste ultime è rivolta la disposizione del sesto, ed ovviamente ci sono dentro i gruppi bancari. Concordo quindi con la conclusione di Gianco e di Luca. Rilancio per Beppe e Gigi...Il prestito subordinato concesso da una banca ad un confidi...potrebbe dare adito agli stessi rapporti a possibile conflitto di interessi...?

Beppe (24/11/2010 22.09) n/a

@ Bartolo Mililli: rilancio io: e perché dovrebbe essere concesso/sottoscritto da una banca (il rapporto pur idoneo de iure sarebbe sempre "incestuoso" ...)? Perché Invece non pensare a qualcosa di più innovativo, ad esempio mettendo insieme le risorse dei Confidi ( ad es. di secondo livello) o utilizzando le risorse pubbliche in modo diverso?

Meditate gente, meditate....

Gigi (24/11/2010 22.11) n/a

Dipende da come va a finire.... se il prestito subordinato è un cavallo di Troia per contributi a fondo perduto altro che conflitti di interesse. C'è da chiedersi: e la banca in cambio cosa vorrà?

Se invece il prestito viene restituito con gli interessi di mercato allora è un'altra cosa, benvengano questi strumenti che possono aiutare i confidi a lavorare.

Mi rimane il dubbio di come possa essere configurato un prestito subordinato direttamente con una banca... emettere obbligazioni subordinate è una cosa fare un prestito direttamente con una banca è un altro....

Sapio (25/11/2010 07.48) n/a

Se una banca sottoscrive un prestito subordinato emesso da un Confidi a tasso di mercato siamo di fronte ad una normale operazione.... ma il prestito subordinato coprirebbe solo la Perdita Inattesa futura mentre un aumento di Capitale coprirebbe perdite, anche passate, di qualunque tipo.

Beppe (25/11/2010 10.30) n/a

@Sapio: secondo me il prestito subordinato copre anche le perdite inattese latenti...

Sapio (25/11/2010 13.01) n/a

No Beppe, perché va restituito. Solo al momento del giudizio universale (liquidazione più o meno volontaria) ciò può accadere di coprire le perdite attese o inattese che siano.

Piuttosto ho due domande:

1) per Luca : perché la provincia di Trento ha 3 107 e quella di Bolzano nessuno?

2) per Bartolo (stimolato da qualche battuta captata al Convegno Res di ieri presso Concommercio a Roma): è vero che la Regione Sicilia paga (rimborsa) ai Confidi Siciliani il costo del personale?

Sapio (25/11/2010 13.04) n/a

Rettifico, convegno presso Confesercenti.

bartolo mililli (25/11/2010 13.23) n/a

Ciao Sapio. No assolutamente. C'è un a legge, la n. 11 del 2005, che rimborsa alle imprese il 60% degli interessi passivi pagati alle banche. E' in pagamento l'anno 2008 ma la Regione, non avendo soldi, darà il 40% del 60%. C'è poi l'altra misura, quella di integrazione ai fondi rischi consortili, ma è stata snaturata nella sua formulazione originale e nessun confidi fa richiesta perchè le procedure sono alquanto complesse ed il risultato atteso assai modesto. Assoconfidi Sicilia sta lavorando per cambiare il sistema e le sue inefficienze. Ciaoo

Luca (25/11/2010 13.44) n/a

Sapio, per scelta di politica industriale, la Provincia di Bolzano ha privilegiato gli incentivi distribuiti direttamente dall'Amministrazione. Però adesso vorrebbe favorire lo sviluppo dei confidi.

Tom (25/11/2010 16.21) n/a

@Sapio: può essere utilizzato anche prima della liquidazionei, i prestititi subordinati possono contenere dei trigger che permettono l'utilizzo per non far scender il Capitale sotto una certa soglia.

Beppe (25/11/2010 16.42) n/a

Bravo Tom, corretto. E' quello che avevo in mente.

Per l'eventuale sottoscrizione da parte di banche, rimane il problema del "conflitto di interesse".

E' buono lo strumento (a certe condizioni); occorre invece trovare qualcuno di diverso dalle banche che lo sottoscriva....

Sapio (25/11/2010 17.03) n/a

Amici, vi ricordo che eravamo partiti dal senso economico della partecipazione (Capitale) delle banche nei Confidi allorché Bartolo ha chiesto cosa cambiava nel caso dei subordinati. Quindi la dicotomia era tra capitale e prestiti. Voi invece avete in mente gli ibridi. E chiaro che la fantasia dei finanziari che parlano inglese è sconfinata e che ci sono pure i subordinati col trigger ma è un argomento un po' diverso. Però siccome conosco la vs competenza m'è venuto l'uzzolo di sapere .... stanno preparando qualcosa di simile dalle parti vostre?

Tom (25/11/2010 17.46) n/a

@ Sapio, si, a mio parere è l'unica strada percorribile.

Gigi (25/11/2010 19.54) n/a

Raccolgo l'invito di Sapio a parlare del senso economico della partecipazione.

Secondo me lo scenario va un attimo ampliato per inquadare il problema.

Farei una matricetta (non me ne vogliano mecchinsei, boston consalting grup e tutte le società di consulenza varia di estrazione più o meno anglofona):

da un lato la variabile oggetto prestito/capitale dall'altro il soggetto che sgancia i soldi pubblico/privato-banca; abbiamo quattro quadranti (come nelle più blasonate matrici strategiche):

1) prestito pubblico;

2) capitale pubblico;

3) prestito privato (banca?);

4) capitale privato (banca?)

Il senso è (imho):

1) Politico debole: l'ente pubblico (come in questo periodo) è in ristrettezze ma spera di ottenere comunque un po' di consenso, il confidi spera che le condizioni migliorino e che il caso 1 si trasformi nel caso 2.

2) Politico forte: l'ente pubblico puo' spendere e aiuta l'economia sperando in un ritorno elettorale, il confidi usa, nel senso di consuma (più o meno efficientemente) il contributo per agevolare l'accesso al credito: è quello che è regolarmente avvenuto negli ultimi 50 anni.

3) Relazionale/economico: il meno conveniente per il confidi che deve restituire prima o poi il capitale: può portare ad un ritorno di immagine all'ente finanziatore; il confidi comunque in cuor suo spera sempre che si trasformi nel caso 4;

4) Beneficienza interessata: l'ente finanziatore entra come socio lasciando ogni speranza di poter uscire con qualche rendimento o con il proprio capitale: per fare ciò o è un'opera pia oppure se è un soggetto che può avere un interesse nell'operare del confidi (mm...forse una banca?) probabilmente mira proprio ad uno scambio sottobanco (io ti do i soldi e tu garantisci i miei clienti): è il caso "tangente". Ovviamente in questo caso non rientra quanto già fatto dalle banche quando erano ancora pubbliche o quasi (e qui rientriamo nel caso2).

Sapio (25/11/2010 21.31) n/a

Nel caso 4) la banca non ricerca la garanzia del Confidi, che vale poco o niente, ma la relazione commerciale. E' interessata a che il Confidi operi come procacciatore d'affari. Il Confidi, d'altro canto al cliente offre concretamente solo la presentazione alla banca (lo chiamano disponibilià di credito) e non un beneficio in termini di Taeg di filiera (a meno che non distribuisca aiuti in forma di garanzia). L'idea che la disponibilità di credito dipenda dalla disponibilità a pagare il tasso corretto per il rischio non passa per la testa di nessuno, e se ci passa viene rapidamente scacciata.

Gigi (26/11/2010 09.21) n/a

@ Sapio

Chi dovrebbe avere l'idea di pagare il tasso corretto? Il confidi? Il cliente? La banca?

A parte il fatto che i cervelli dall'Italia fuggono, per cui è difficile che qualcuno abbia delle idee....A parte questo: al confidi del tasso banca interessa solo nella misura in cui riescono a stare sul mercato mettendo commissioni più o meno elevate. Ho visto cose che voi umani.... banche stracciarsi sul tasso e confidi farci una cresta spaventosa....

Ho visto banche calcolare il price@risk con strumenti sofisticatissimi e poi aggiungerci spread spannometrici.

Ho visto imprese inconsapevoli del rischio essere convinte di durare mille secoli.

Ho visto agenzie di rating quotare AAA imprese già fallite.

No Sapio, il concetto del p@r non può passare. Passa prima un cammello ....

E' uno strumento da usare, per fissare dei paletti commerciali, per calcolare prezzi ideali sui quali ragionare e sui quali prendere decisioni. E' un modello decisionale sofisticato che deve essere usato. Ma non si può pretendere che questa idea passi diffusamente nella testa degli operatori. Sarebbe come pretendere che chiunque passi per un ponte sapesse che le travi sono grosse x per sostenere un carico di y.

L'importante è che lo sappiano coloro i quali hanno costruito il ponte, non chi vi transita quotidianamente. E molte volte non lo sanno neanche loro. E la storia dei ponti crollati, così come quella delle banche fallite con tripla A sta lì a dimostrarlo.

Beppe (26/11/2010 09.48) n/a

Un conto e' conoscere le logiche del funzionamento della macchina (banca, confidi, p@r, ....), un altro e' la consapevolezza del consumatore finale.

Ci vogliono entrambe.... Ma occorre anche fare molta chiarezza del ruolo di tutti gli attori: cosa deve fare una banca? E cosa un confidi? Cosa, ovviamente, un'impresa?

Un confidi deve sostenere le imprese associate? Cosa vuol dire 'sostenere'? Deve forse dare garanzia quando non dovrebbe?

Una banca fino dove può spingersi a erogare credito ?

Cos'è la meritevolezza dell'impresa?

Per fare un passo in avanti, facciamone mezzo indietro e ripassiamo i fondamenti....

Gigi (26/11/2010 10.42) n/a

Ben detto: ci vuole un'ontologia dei confidi, che non è ancora stata smarcata, con una classificazione in base a tutta una serie di parametri indicativi, primi di tutto i fini ultimi (riflessione escatologica sui confidi?)

Sto scherzando ma non molto..... Se non sappiamo quali sono i fini ultimi (che senso ha Eurofidi come no profit quando si comporta da intermediario finanziario, diciamo 107 puro?, ha senso chiamarlo confidi quando distribuisce i suoi prodotti come una società di leasing e/o una compagnia assicuratrice?)..., dicevo, se non sappiamo i fini ultimi, reconditi, dei confidi come possiamo declinare le tecniche e e le logiche di funzionamento? Queste non sono indipendenti dal fine ultimo del soggetto. Un motore a scoppio ha gli stessi principi di funzionamento ma quello di un'auto, di una moto, di un aereo sono progettati in maniera sostanzialmente diversi eppure sono sempre motori a scoppio.

Lo stesso dicasi per gli strumenti finanziari. Montare il p@r su di una banca quotata è diverso che montarlo su un confidi no profit, o su un 107 puro...... Attenzione, perché un aereo con il motore progettato per una moto, potrebbe anche schiantarsi....

Sapio (26/11/2010 10.52) n/a

Torniamo alla genesi del problema: mercoledì scorso ho partecipato ad un convegno Res sui Confidi. Ha parlato anche il dr. Lo Monaco dell■Assoconfidi che ha ricordato, ricorrendo all■esempio della porta girevole degli alberghi, come sia facile diventare 107 ma lo sia anche essere espulsi dal sistema dei vigilati per inadempienze.

Comunque mi ha colpito che né dagli oratori, né dal pubblico sia mai stata pronunciata la parola TAEG o costo del credito.

Questo concetto, per i Confidi, semplicemente non esiste. Per loro l■impresa deve essere felice di vedersi accordato il credito e non deve domandarsi quale ne sia il costo. Normalmente nella ns vita non è così, ogni bene ha un suo costo comprensivo dell■onere di distribuzione (disponibilità o accesso al bene). Allora a che servono i Confidi? Ad assicurare la disponibilità (servizio di accompagnamento)? Ma questo è il lavoro dei mediatori. Potrebbero averne bisogno i piccoli prenditori e meno i grandi prenditori. A ridurre il Taeg finale in virtù di una particolare efficienza distributiva? Sappiamo che non è così. A distribuire aiuti in forma di garanzia? E■ la soluzione più convincente.

Ma allora c■è da domandarsi: qual è il sistema più efficiente ed efficace?

Gigi (26/11/2010 11.45) n/a

Sono d'accordo sulla soluzione più convincente di Sapio.

I confidi hanno come scopo distribuire gli aiuti pubblici sotto forma di garanzia per migliorare l'accesso al credito e/o dimininuirne il costo.

Sono strumenti di politica economica ed hanno quindi finalità pubblica. Per questo fine hanno titolo di accedere a contribuzioni di natura pubblica.

Nello stesso tempo devono funzionare con logiche di efficienza (l'efficacia la dò per scontata.....) e quindi una natura privatistica (ovviamente no profit) ci può ancora stare. Non si tratta di fare profitti, ma di consumare in maniera più efficiente possibile le risorse messe a disposizione dal pubblico. Se questo (uso efficiente) non succede tanto vale renderli soggetti pubblici come già lo sono in quasi tutto il resto del mondo.

La loro palingenesi è dovuta al fatto che di questa pubblica finalità il pubblico settore non si è mai occupato fino a qualche anno fa, delegandone di fatto l'esercizio alle associazioni degli imprenditori che autonomamente hanno creato questi strumenti.

Detta così sembrerebbe semplice definire gli scopi dei confidi. Tra il dire ed il fare ci stanno:

- gli interessi delle associazioni che utilizzano i confidi come esca per avere più associati, e per derivarne vantaggi economici (il confidi compra l'immobile e poi lo affitta a prezzo agevolato all'associazione....etc. etc.); - la politica allo stato puro: nelle associazioni si crea/distrugge parte del consenso che si riversa poi nelle varie tornate elettorali, almeno quello che ruota attorno alla piccola/media impresa, anche tramite i confidi;

- gli interessi dei confidi in quanto stipendifici e gestori in proprio di una fetta di potere più o meno delegato dalle associazioni;

- una inerzia a spostare le cose, tipica di tutte le fasi di cambiamento, ma che in Italia sembra avere un peso specifico multiplo che altrove

- l'entropia di sistema (pubblico/confidi/associazioni/banche) che sta crescendo esponenzialmente rendendo tutto più fumoso.

Mi piacerebbe sapere quanti confidi condividono questa view e se non la condividono che cosa pensano in merito alla loro esistenza (sinceramente ed in forma anonima ovviamente.... è chiaro che qui non servono "verità ufficiali", quelle vanno bene per i confidi Nord-Coreani).

Sapio (26/11/2010 12.26) n/a

Vorrei aggiungere un'altro tema al dibattito, per quando la porta girevole del Dr. Lo Monaco avrà fatto le prime vittime: occorre far passare il principio che le banche, le quali hanno aprrofittato largamente nel passato dei Confidi procacciatori d'affari, sono tenute ad assorbire il personale dei Confidi in proporzione ai Crediti concessi e garantiti dai Confidi. Il caso BPG col personale abbandonato a se stesso ( è ancora così?) non deve più ripetersi!

Nostradamus (26/11/2010 13.30) n/a

Una atto estremo di lucidità con la quasi totale assenza di tecnicismi, bien Sapio !

Gigi la tua tesi è disarmante !

Ma davvero credi che un'associazione usi il Confidi solo per ricavarne benefici quali affitti gratis, prima di diventare 107, o a pochi euro dopo ?

Ma davvero credi che l'associazione possa essere indifferente al fatto che il costo del credito sia eccessivo per le imprese ?

Pensi che tale costo venga incrementato per strategie incestuose con le banche ?

Immagini forse che pur di sedersi nei CDA delle Banche alcuni presidenti di confidi e di associazioni con la mano destra accarezzano quasi con spirito pedofilo le loro imprese e con la sinistra votano gli aumenti delle commissioni per gli affidamenti alle stesse garantite comunque dai confidi ?

Ma dove vivi ? In Italia ?

Gigi (26/11/2010 15.23) n/a

Più che delle banche che hanno fatto i loro legittimi interessi, sulla BPG la responsabilità è e rimane degli amministratori e di chi li ha messi lì. Quali erano le associazioni di riferimento di BPG? E come si chiamava l'A.D., abbronzato e dai lunghi capelli, che ho sentito a qualche convegno e solo lui sapeva di confidi (e tutti gli altri erano solo str...?) Mah.... io se fossi foco arderei lo monno e se fossi un dipendente andrei a casa di Molon a parlarne, portandomi dietro i pargoli da mantenere..... e facendogli lavare i pannolini ecologici, ché quelli usa e getta costano troppo.....!!!!

Tutti bravi a fare i finanzieri con i soldi e le vite degli altri......

Luca (26/11/2010 16.34) n/a

@Gigi e Nostradamus: le persone, tutto dipende da loro. Qualunque ente o soggetto dagli scopi più nobili può perdere la strada. Ritrovarla non è impossibile, basta desiderarlo e lavorarci.

Sapio (26/11/2010 16.41) n/a

Luca a ragione! Coraggio dr. Molon, le auguro di riprendersi ed auguro ogni bene ai dipendenti di BPG.

Gigi (26/11/2010 16.52) n/a

Appunto... un po' più di understatement nella nuova avventura di BPG da parte del suo AD avrebbe suscitato un po' più di comprensione e di simpatia, moneta preziosa nei tempi difficili.

Come nello stupendo seguito di Wall Street, neanche Gordon Gekko risulta essere il male assoluto, ma all'uscita del carcere non c'è nessuno ad aspettarlo.

Ad aspettare il mitico Jake invece c'è sempre il fratello Elwood.

Luca (26/11/2010 16.59) n/a

@Gigi: Jake ed Elwood erano "in missione per conto di Dio"

Rob (26/11/2010 17.17) n/a

Con calma alza veli neri.....

Sapio (26/11/2010 19.59) n/a

Torniamo a Nostradamus il cui intervento non ho totalmente capito. Che le associazioni attirino soci fornendo loro servizi è naturale. Ma a che servono i Confidi? Ad assicurare la disponibilità di un bene scarso (il credito) indipendentemente dal suo costo ? Io dico che questo bene basta pagarlo ed è disponibile come qualunque altro. O no? Se, come è stato dimostrato da tutti i ricercatori, "l'ombrello" costa di più se acquistato presso un Confidi che in banca, allora il Confidi a cosa serve? Non basterebbe un business office per facilitare la soluzione dei problemi burocratici? Gli intermediari finanziari questo fanno.

Sapio (28/11/2010 08.40) n/a

Cominciamo la settimana con un sorriso: al convegno Res, di cui ho parlato, ha preso la parola il direttore di un Confidi del Lazio che ha raccontato di aver preso contatti con 28 Confidi regionali per avviare trattative di fusione. Con 27 di essi non si è concluso niente perché .... non avevano fondo rischi. E non ce l'avevano perché ... si erano fatti la villa. Carina no? Meditate, meditate .....

Nostradamus (28/11/2010 10.13) n/a

Forte !

La villa equivale alla famosa "Sede" .

La "Sede" sempre costituita da ampie e numerose stanze, sale riunioni, sale per la formazione, sale proiezioni, auditorium etc etc.

Spesso dentro questi spazi è l'associazione che si insedia a costo zeroe li si fanno 1000 convegni con invitati permanenti politici, sindacati, professori ed economisti.

Nessuno ha il coraggio di aprir bocca su questo tasto, l'unico mantra è " fondetevi" !

Avete mai provato a fondere la carta ? Vai a vedere la liquidità immediata e non c'è, non c'è fondo rischi " per l'appunto liquido", e spesso anche la cassa langue .....

Adesso poi nel 2011 arriverà il giro di boa strettissimo sui primi 107 e anchè li ci saranno fusioni ma da implosione !

Gigi (11/28/2010 12:49 PM) n/a

Si puo'sempre cartolarizzare l'attivo, magari tramite l'emissione di ABS da quotare OTC e coprendosi dal rischio con l'emissione di CDS.

Si fa un po' di funding eliminando il mismatching tra assets e liabilities.

Si potrebbero anche cartolarizzare gli stipendi dei prossimi 5 anni dei direttori dei confidi, ma lì secondo me il CDS viene a costare troppo.

Dite la vostra: