Un messaggio dall'Abruzzo: confidi ammortizzatori sociali?

Commenti precedenti:

Nic&Gabri (27/06/2010 10.40)

Abruzzo....Messina....

Questi interventi pubblici sono più di forma che di sostanza. Anzi, dissipano quel poco di denaro pubblico che è rimasto.

Confidi ammortizzatore sociale?

L'ultimo fondo messo in piedi dal Ministero dello sviluppo aconomico, quello per il finanziamento degli interventi, il salvataggio e la ristrutturazione delle imprese in difficoltà, che sarà operativo tra una decina di giorni, impone piani industriali e prevede un aiuto sotto forma di garanzia statale sui finanziamenti bancari contratti dall■impresa, da salvare o da ristrutturare.

Oggi di soldi pubblici ce ne sono sempre di meno.

Luca hai ragione tu.

I confidi devono rivedere la loro mission e soprattutto elaborare e mettere in pratica in tempi brevi un valido modello di equilibrio gestionale non più basato sul fondo perduto dello stato.

Parimenti la buona consulenza, insieme ai confidi, dovrà far emergere le imprese meritevoli di aiuto.

Il seminario di Milano dimostra l'attualità dell'interesse di alcuni confidi a ragionare e cambiare. E non è cosa da poco.

Sarà sicuramente un importante punto di partenza.

Sapio (27/06/2010 15.05) n/a

Naturalmente sono d'accordo con voi !!!

Gigi (27/06/2010 22.58) n/a

A parlare è un presidente di un confidi. Ovvero la parte politica del confidi: quello messo lì dalla confesercenti, nella fattispecie, ovvero dall'associazione di categoria. Vorrei proprio vedere il suo direttore (o segretario) se la pensa nello stesso modo. Ovviamente non si può esprimere, ne va del suo posto di lavoro. Ma non la pensa sicuramente come il presidente. Il fatto è che i presidenti sono animali politici e rispondono a logiche di consenso di parte. Non si giustificherebbero tante associazioni di categoria di "colore" diverso: Confesercenti e Confcommercio, Confartigianato, Cna e Acai, Confagricoltura, Coldiretti, Cia, Fbi (ah no scusate, questa no), etc.etc. Sono pur sedie da riempire e gettoni da erogare. Alla faccia dell'efficienza. Forse bisognerebbe fare come in Germania. Trasformare tutti i confidi e fare delle banche di garanzia regionali che diventerebbero delle macchine di trasmissione della politica economica a livello di regione.

E lasciare che le associazioni facciano politica per i fatti loro, ma senza usare i confidi a loro piacimento per distribuire favori a destra e a manca. Rompere il cordone ombelicale che lega confidi e associazioni. Forse questa è una delle chiavi per rendere efficienti i confidi.

Sapio (28/06/2010 07.02) n/a

Assisto al dibattito compiaciuto e scoraggiato (non c'è soluzione): "la parte politica dei Confidi, sedie da riempire, gettoni da erogare, i confidi per distribuire favori ...". Tutti argomenti che ho contribuito a sollevare. Forse la soluzione è che .... i soldi sono finiti. Crisi, benedetta crisi ....

Luca (28/06/2010 09.46) n/a

Gigi & Sapio: la parte "politica" delle associazioni ha i limiti che conosciamo, ma non dimentichiamo che dietro le associazioni ci sono le imprese, ovvero quella realtà vitale (anche se un po' garibaldina) che tiene assieme il Paese.

"Grazie" alla crisi, nel mondo associativo è in atto una riflessione profonda, e ci sono dei fermenti positivi. E' chiaro che si deve cambiare. Non sarà immediato, perché non è ancora del tutto superato il collateralismo agli schieramenti politici (per quanto ancronistico), perché molti dei vertici attuali (ottimi lobbisti, ma incompetenti sul resto) dovrebbero passare la mano, perché le strutture sono preoccupate di coprire i loro costi. Però l'istanza di rinnovamento che proviene dalla base è impetuosa, e qualcosa succede già.

Il lavoro che nel nostro minuscolo ambito abbiamo cominciato suscita interesse nel mondo associativo. Sei mesi fa la proposta del business point era declinata da alcuni con imbarazzo, oggi mi cercano per riparlarne. Come dice Roberto Villa commentando il post sul seminario del 23/6 è un piccolo seme, ma da lì si può ripartire.

Alex (28/06/2010 10.11) n/a

Visto che si parla spesso di compensi ai Presidenti, ai membri del CDA, e di gettoni di presenza, cosa ne pensate di questo articolo della manovra finanziaria?

Buona settimana a tutti.

Art. 6

Riduzione dei costi degli apparati amministrativi

2. A decorrere dalla data di entrata in vigore del presente decreto la partecipazione agli organi collegiali, anche di amministrazione, degli enti, che comunque ricevono contributi a carico delle finanze pubbliche, nonche' la titolarita' di organi dei predetti enti e' onorifica; essa puo' dar luogo esclusivamente al rimborso delle spese sostenute ove previsto dalla normativa vigente; qualora siano gia' previsti i gettoni di presenza non possono superare l'importo di 30 euro a seduta giornaliera. La violazione di quanto previsto dal presente comma determina responsabilita' erariale e gli atti adottati dagli organi degli enti e degli organismi pubblici interessati sono nulli. Gli enti privati che non si adeguano a quanto disposto dal presente comma non possono ricevere, neanche indirettamente, contributi o utilita' a carico delle pubbliche finanze, salva l'eventuale devoluzione, in base alla vigente normativa, del 5 per mille del gettito dell'imposta sul reddito delle persone fisiche. La disposizione del presente comma non si applica agli enti previsti nominativamente dal decreto legislativo n. 300 del 1999 e dal decreto legislativo n. 165 del 2001, e comunque alle universita', alle camere di commercio, agli enti del servizio sanitario nazionale, agli enti indicati nella tabella C della legge finanziaria ed agli enti previdenziali ed assistenziali nazionali.

Gigi (28/06/2010 11.02) n/a

Non voglio eliminare le associazioni dalla faccia della terra: sono il luogo sacrosanto del confronto (anche scontro), dell'amicizia, del dialogo, del comune interesse delle imprese. Quello che mi preme stigmatizzare è la frammentazione, la politicizzazione e l'inefficienza delle associazioni che in chiave italica sono diventate degli istituti di mantenimento degli incapaci (come le presidenze delle squadre di calcio...) e di distribuzione di prebende alla facciaccia del contribuente (imprese comprese). Mi dicano, se ne hanno il coraggio, la differenza di rappresentanza che può fare la CNA rispetto a Confartigianato. O se i commercianti di Confesercenti sono meno commercianti di quelli di Confcommercio. Lo so, non è facile rispondere a queste domande, ma forse sarebbe ora. La mia invettiva non vuole essere fine a se stessa ma un pungolo per sollecitare la riflessione. Associazioni, non vogliatemene.

Luca (28/06/2010 11.35) n/a

Alex: grazie di aver ricordato questa norma della manovra correttiva con la quale il Governo cerca di sfoltire i livelli di governance inutili. Dovrebbe riguardare anche i confidi che ricevono aiuti pubblici. Chissà se arriverà a destinazione, e se resisterà ai tentativi di aggiramento (ad esempio, trasformando le cariche sociali in consulenze, o in rapporti di lavoro part time).

Oracolo (28/06/2010 13.20) n/a

Ho l'impressione che concentrandoci sugli aspetti deteriori della gestione politica, si perdano di vista i problemi reali.

La storia dei confidi è innanzitutto una storia di mutualità delle associazioni nei confronti dei propri associati.

Nel momento in cui tutto il sistema va male non c'è più mutualità ma solo perdita del patrimonio dei confidi, e grida "si salvi chi può!".

La richiesta di fondi pubblici sopperisce a quei contributi che le associazioni in questo momento non sono più in grado di dare, col rischio di consegnare ulteriore potere nelle mani dei politici.

Le moderne commissioni basate sullo scoring non hanno nulla di mutualistico, ed inoltre sono pro-cicliche.

Dobbiamo domandarci se un periodo in cui la mutualità ha funzionato sia concluso per sempre, e se a questo punto una semplice detassazione degli utili non distribuiti sia l'aiuto più equo e meno costoso per le aziende.

Gigi (28/06/2010 15.35) n/a

@ Oracolo: è evidente nell'apertura del tuo intervento la volontà di spostare la discussione su altri temi, tra l'altro importantissimi. Resta il fatto che i problemi "politici" non sono irreali. E' proprio lì che le associazioni si giocano la credibilità nei confronti degli associati e di tutto il resto della società. Prima di battere cassa bisogna essere credibili. Sono d'accordo con te che non sia il caso di consegnare ulteriore potere nelle mani dei politici, ma se le associazioni vogliono tener duro si devono dimostrare migliori dei politici e non esserne asservite. Se veramente il mondo imprenditoriale si sente migliore del mondo politico lo faccia vedere e batta un colpo. Unite le associazioni. Invece di fare una associazione di associazioni (moltiplicando tavoli, sedie, gettoni, presenze e spese varie, vedi la recente costituzione di rete imprese italia), semplificate, razionalizzate, tagliate sui costi e sui consigli di amministrazione. La mutualità ha funzionato e funzionerà ancora. Mutualità tra imprese non vuol dire mantenere pletorici organismi di rappresentanza. Vuol dire aiutare le imprese associate, anche rendendo meno costoso il meccanismo della rappresentanza. I problemi reali sono questi.

Tom (28/06/2010 17.49) n/a

@ Luca, come ti dissi privatamente, prima di questo articolo, sono in molti, soprattutto all'estero, che considerano le garanzie di stato come ammortizzatori sociali. Credo varrebbe la pena approfondire l'effetto delle garanzie rispetto alla cig.

Nic&Gabri (28/06/2010 18.42)

In merito al decreto Tremonti citato da Alex segnaliamo una interessante interpretazione restrittiva offerta al riguardo da Assonime circa la possibile non applicabilità del dettato normativo (art. 6 comma 2) alle società.

In pratica, sostiene Assonime, la formulazione legislativa avrebbe fatto sorgere alcuni dubbi interpretativi riguardo l■ambito soggettivo di applicazione della norma.

L■incertezza sarebbe dovuta all■utilizzo nella disposizione normativa del termine enti, che potrebbe essere in astratto riferito a tutti gli organismi che hanno personalità giuridica, quindi anche alle società.

Tuttavia, sempre secondo Assonime, considerato che nei commi successivi (ad esempio al comma 4) la norma distingue tra enti e società sarebbe possibile sostenere a livello interpretativo che la norma non riguarderebbe i compensi per la partecipazione agli organi delle società.

Quindi secondo questa interpretazione i confidi potrebbero essere esclusi dall■ambito di applicazione della disposizione in quanto in genere rientranti nel genus delle società perché organizzati in forma di cooperativa, di società consortile, ecc.

In tanti però, come noi, si auspicano al riguardo un chiarimento a livello normativo.

Chiudiamo con una riflessione.

Più incertezza regna a livello interpretativo e più aumenta la discrezionalità.

Questo purtroppo è uno dei mali del nostro paese, l'eccessiva discrezionalità che pian piano diventa interpretazione ad usum delphini.

Per chi vuole approfondire questo il link: http://www.assonime.it/AssonimeWEB/public/initAction.do

Fabio (28/06/2010 22.14) n/a

Confidi ammortizzatori sociali ?

Per chi ha letto il mio intervento pubblicato dal Professore a metà aprile, ricorderà che ho sostenuto che i Confidi non sono soggetti strumenti anticrisi in quanto non lo sono per mission e non hanno patrimonio per farlo. Possono però diventare in certi frangenti strumenti di politica economica anticrisi, senza rinunciare ad una chiaramente difficile valutazione circa la possibilità della continuità aziendale delle imprese richiedenti l'intervento a garanzia. Ci sono relazioni sulla gestione "datate" (bilanci 2008), che lucidamente parlano del contesto di crisi, dell'accresciuto ricorso ai Confidi e della scelta di non contribuire ad essere parimenti soggetti prociclici, confidando nel supporto pubblico. Quindi distinguiamo l'attività in contesti ordinari dall'attività in una situazione di crisi mai vista. In Spagna mi risulta sia in atto un importante salvataggio delle banche; troppo facile bollare i Confidi quali sperperatori di denaro pubblico (diveso è, senza generalizzare, cercare un modello di sostenibilità, fuori dalla crisi).

In merito alla remunerazione delle cariche sociali, provengo da un'esperienza ventennale di solo e totale volontariato; ritengo che almeno per i 107 non sia adeguata, tenuto conto del maggior impegno, delle responsabilità e delle sanzioni. Va bene il volontariato ma non è forse chiedere troppo ?

Il sole24ore recentemente ha riportato una sentenza della corte di cassazione contro un ricorso di un amministratore di una BCC il quale aveva preso 18.000 Euro di multa per responsabilità solidale a fronte delle solite carenze (controlli interni, attività istruttoria, classifcazione delle posizioni, ecc.). Il ricorrente sosteneva che la sanzione era spropositata, vista la dimensione della BCC e il fatto che prestava l'attività di amministratore senza compenso, per puro volontariato. La Cassazione si è espressa contro, di fatto dicendogli che nessuno l'aveva obbligato ad accettare l'incarico; questo è quanto.

Gigi (28/06/2010 22.33) n/a

La cassazione ha ragione. Amministrare ha delle responsabilità indipendentemente dai compensi. Altrimenti, visto che non si guadagna un euro si è autorizzati a fare qualsiasi stupidaggine? La sanzione deve essere proporzionata alla mancanza, non al compenso. E' come se, prendendo una multa in auto, eccepissi al vigile che mi deve ridurre la multa perché sono in cassa integrazione. Piuttosto mi meraviglia che sia stato fatto un ricorso in merito.

Luca (28/06/2010 22.59)

Caro Fabio, concordo che siamo in una situazione di emergenza e che interventi straordinari di aiuto ai confidi sono necessari e opportuni. Però questo non significa sostenere tutti e comunque, cosa impossibile. Bisogna selezionare chi è in grado di applicare un modello di sostenibilità fuori della crisi e chi non ce la fa (magari può aderire ad aggregazioni). Anzi, parlerei di sostenibilità tout court, perché fuori della crisi speriamo di arrivarci presto, ma lo scenario in cui si devono rifondare gli equilibri gestionali è quello della crisi. E prima o poi qualcuno dovrà pur quantificare il costo degli eventuali salvataggi, e definire come sarà ripartito tra soci dei confidi, enti pubblici e banche.

Quanto al volontariato, apprezzo gli esempi virtuosi che ci testimoni, ma so di confidi 106 dove in conto economico si trovano compensi amministratori che pesano tre o quattro volte gli stipendi (magari perché i consiglieri fanno le istruttorie al posto della struttura, ma anche questo si potrebbe discutere).

Generalizzare, in un senso o nell'altro, non serve a capire il problema.

Sapio (29/06/2010 08.45) n/a

D'accordissimo con Luca.

LANA CAPRINA (29/06/2010 09.55) n/a

Scusate se mi introduco a gamba tesa.

Nel 2003 una legge promossa e voluta da Associazioni e Confidi ha definito un quadro normativo attraverso il quale c'è stata una prima selezione di Confidi costringendo chi non era in possesso di precisi requisiti a chiudere.

Bene I Confidi,attraverso il loro "escatologico" universo intriso dai rappresentanti delle Associazioni di categoria, propongano un emendamento in finanziaria che modifichi la Legge 24 novembre 2003 n. 326 come si è gia' fatto nel 2007 e nel 2008 !

L'emendamento sia restrittivo e di "Casta" lasci cioè in piedi solo i Confidi 107, ma non piu' di uno per Regione cosi si risparmia di piu', e i loro costosi consulenti.

Gli altri chiudano entro e non oltre il 31.12.2010 e spengano la struttura entro e non oltre il 30.06.2011 in coincidenza con gli ultimi adempimenti di Bilancio dove sarà prevista la devoluzione dei fondi rischi ad un Ente nel quale, secondo i dettami della manovra -a 30 € di gettone - Sapio A.D. deciderà come utilizzarli attraverso un accordo con Luca consulente ovviamente sentiti Nic&Gabri !

Ah dimenticavo : le convenzioni con le Banche, le imprese che non avranno piu' la garanzia, le imprese che non avranno piu' credito senza garanzia.

Ah dimenticavo : facciamo 1.000 x 2 = 2.000 persone dipendenti dei Confidi a casa.

Ah dimenticavo : gli amministratori dei Confidi, bè loro possono anche andare al diavolo !

Sapio (29/06/2010 10.36) n/a

Mi verrebbe da rispondere buttandola sullo scherzo ma l'accenno alle 2.000 persone me lo impedisce. Ho tropo rispetto per loro. Però se son 2.000 il problema si risolve facilmente facendole assorbire alle banche patner. Risolto questo, sul patrimonio dei Confidi disciolti un'idea ce l'avrei ......

LANA CAPRINA (29/06/2010 11.52) n/a

Sei caduto nella trappola !

Quale patrimonio ?

Se dovesse rimanere del patrimonio .......

Prova a chiudere qualche 107 e vediamo se rimane qualcosa !

Luca (29/06/2010 11.53)

@Lana Caprina: chi sostiene le sue idee con tanto fervore dovrebbe metterci la firma. Io di norma lo faccio, anche quando esprimo posizioni che possono urtare la sensibilità dei miei interlocutori. Lo faccio perché dopo otto anni di osservazione del settore confidi vedo pericoli che montano e dall'altra parte una situazione ingessata e conflittuale. Lo faccio soltanto per cercare soluzioni, e sfido a trovare soluzioni non indolori oggi.

Comunque, se serve soltanto a farle venire il mal di pancia e ad alimentare polemiche, chiudo aleablog oggi stesso.

Di confidi continuerò ad occuparmi, e avrò più tempo per i progetti che stiamo avviando con la squadretta che la fa tanto sorridere (ma dovrebbe chiedersi con meno superficialità perché ci stiamo muovendo).

Fabio (29/06/2010 12.09) n/a

Ritengo l'aleablog di estremo interesse e importanza, tanto che sono a conoscenza di amministratori di Confidi che si tengono aggiornati su cosa succede e sulle varie teorie, prese di posizione, ecc.. In pratica, è un'area che oltre a permettere di scambiare opininioni e tesi offre a molti la possibilità di tenersi aggiornati.

La possibilità del totale anonimato ha vantaggi e svantaggi. Forse post che mirano al litigio o altro dovrebbero essere rimossi, indicandone il motivo (post anonimo ......).

Sapio (29/06/2010 12.30) n/a

Calma e gesso.Un po' (solo un po') di vivacità acuisce l'interesse. Ha ragione Fabio, questo blog è il punto di riferimento italiano sulla materia Basilea, rischio, Confidi. Purtroppo molti leggono, e beneficiano, e pochi contribuiscono. Ed ora il merito: col capitale residuo dei Confidi la mia idea era di pagarci un giro di pizza ad una decina di persone. Di più non ce n'è. Sul personale invece sono serio: le banche hanno beneficiato dei Confidi e quindi si spartiscano ora il leggero onere di assorbirne il personale in eccesso. Leggero onere perché fra il personale dei Confidi ci sono professionalità elevatissime alle quali va il mio rispetto ed il mio riconoscimento.

Luca (29/06/2010 12.58)

Le critiche sono di casa su queste pagine, anche quelle anonime o pungenti, non è mai stato un problema. Ho rimosso un commento una sola volta in cinque anni, perché insultava una persona defunta. Il mio non era uno sfogo, ma una constatazione: forse siamo arrivati al punto in cui la discussione non serve più, non produce ipotesi di lavoro e soluzioni, né aiuta a discuterle. E' arrivato il momento di fare, insieme con chi ci sta, e poi discutere di quello che si è fatto.

Di fatto, cari Fabio e Sapio, con lo sparuto drappello di visitatori che ancora intervengono sul blog, del quale fate parte, abbiamo cominciato a fare delle cose insieme ed è nato il gruppo Smefin.

E' la conseguenza naturale.

E comunque ringrazio Lana Caprina perché ha dato voce, forse, a una maggioranza silenziosa che ci segue con disagio, quasi fossimo diventati avversari, o nemici, o semplicemente dei rompiballe.

Discutiamone apertamente, raccontateci che cosa state facendo di diverso, di più adeguato rispetto a quello che viene proposto qui.

Dodona (29/06/2010 13.11) n/a

Patrimonio che c'è, patrimonio che non c'è.... Se solo potessimo parlare di quanto mi precede con numeri alla mano....

Invece rischiamo di estremizzare punti di vista, opinioni, sensazioni.

Aleablog è, finora, l'unico strumento per tentare di fare luce su questi aspetti: l'alternativa è simile alla legge-bavaglio...meno si sa meglio è.

Vediamo dunque di aprire un confronto sui numeri e capiremo tante cose (forse non basterà ancora ma è il minimo che si possa fare ora).

I tackle scivolati ... beh sono da espulsione!

Gigi (29/06/2010 13.16) n/a

Le osservazioni che passano su questo blog, pur nella diversità delle opinioni, hanno sicuramente contribuito a tenere alta l'attenzione sul mondo dei confidi e a focalizzare i problemi catalizzando discussioni che, probabilmente, in un ingessato convegno non si sarebbero mai fatte.

Il merito di Luca come amministratore e animatore di questo blog è fuori discussione. Ne abbiamo guadagnato tutti noi e ne ha guadagnato tutto il mondo dei confidi. Probabilmente qualcuno non capisce che le critiche in questo blog sono sempre costruttive. Lo spirito che anima, da sempre, le discussioni è quello di capire, sostenere, migliorare il mondo dei confidi. A volte le considerazioni sono amare, a volte polemiche ma lo spirito è sempre lo stesso.

Se qualcuno non l'ha capito peggio per lui.

Ed ad ogni buon conto, la gamba tesa è ancora un fallo.

Sapio (29/06/2010 13.51) n/a

@ Dodona: hai ragione, numeri alla mano. Ma gli attuali bilanci dei Confidi sono redatti con criteri così diversificati da rendere impossibile il ragionamento. Persino 107 neo patentati hanno rinviato di un anno l'adozione degli IAS per non dichiarare perdita. E poi nel PN di molti Confidi ci sono i fondi a protezione della PA che invece andrebbero decurtati dall'attivo. Come si fa a ragionarne in un clima di opacità simile? Non sappiamo neppure se gli aiuti in forma di Formigoni bond sono o non sono aiuti di Stato? Sono o non sono stati legittimamente distribuiti etc.?

Nic&Gabri (29/06/2010 14.53)

Nic&Gabri:

siamo Nicola e Gabriele Iuvinale e viviamo a Teramo e da diversi anni ci occupiamo di imprese e confidi.

Ecco chi siamo; adesso puoi farlo anche tu, Lana Caprina.

Discutere di problemi di confidi non significa farli chiudere, anzi!

Il nostro mondo, quello della consulenza, è ogni giorno sotto tiro! Ma non per questo critichiamo chi ci accusa.

Se non vi è confronto costruttivo non si va avanti.

Il mondo è cambiato e nulla sarà più come prima!

I finanziamenti pubblici diminuiranno sempre di più e saranno sostituiti da altri strumenti (garanzia dello stato sui finanziamenti bancari, crediti d'imposta, ecc.).

Di converso le insolvenze aumenteranno.

Non pensa che i confidi ne subiranno un contraccolpo?

Non pensa che dovranno ripensare anche ad un nuovo modello gestionale?

Per caso ha visto i dati che ci ha forniti Dario Boilini sulla situazione dei confidi abruzzesi? (post del 25 giugno scorso).

Perchè non ci offre un suo commento.

Magari, visto che c'è, potrebbe, come chiesto da Sapio, anche estendelo al tema degli aiuti di stato, all'utilizzo dei fondi antiusura ecc..

Il blog ideato e diretto da Luca, grazie a lui, è anche un catalizzatore che ha saputo e sa raccogliere idee, persone che hanno anche ideali in comune.

Oggi si chiamono Smefin e non siamo di certo una banda di liquidatori!

Noi siamo orgogliosi di questa appartenenza.

Grazie ancora Luca.

jaures (29/06/2010 16.57) n/a

trovo profondamente ingiusto addossare alle associazioni di categoria il ruolo di zavorra all'altrimenti (preteso) virtuosissimo ruolo dei confidi. Il protagonismo giusto dei confidi in questi anni ha indotto certi organissimi a ricercare piu' o meno surrettiziamente una pericolosa autoreferenzialita' dimenticando in un colpo solo la pur recente e lunga epoca in cui i confidi erano sostenuti a piedi pari dalle associazioni di categoria che prestavano a gratisi o quasi personale, uffici, arredi ecc. ecc. per il funzionamento della garanzia mutualistica a favore delle pmi, per quanto sgangherate o garibaldine che fossero.

Innanzitutto: il confidi non amministra soldi suoi. Che lo tengano ben a mente i detrattori delle associazioni di categoria. E' un mondo dove ci sono tanti lavoratori alle prese front office con sfoghi, problemi e incomunicabilita' varie delle tantissime micro e pmi italiane. Qua vengono dipinte come una massa di enti inutili buoni solo a dar prebende ecc. ecc. Non e' cosi'.

Esistono buone associazioni e cattive associazioni, buoni commercialisti e cattivi commercialisti e liberi professionisti (con le tanto care riserve di legge su molte attivita'.. parliamone. La liberalizzazione da lacci e lacciuoli vale solo per quei poveri scemi dei dipendenti?)

Dodona (29/06/2010 17.06) n/a

proprio per quello che auspica jaures (distinguere il grano dalla zizzania) e quello che critica sapio (i bilanci opachi) è necessario mettere mano a un (arduo ma necessario) lavoro di lavorazione dati, affinchè che siano il più possibile confrontabili.

Altrimenti, ripeto, parliamo per petizioni. Sono convinto che ne scopriremmo delle belle (in negativo e in positivo...)

Sapio (29/06/2010 17.24) n/a

Dodona, fammi sapere come faresti. Prendiamo due Confidi (scegli tu) e compariamo i bilanci qui sul blog. Ci fermeremo subito dietro un muro di reticenza. La vigilanza non opera da casa sua ma andando in loco presso il vigilato, guardando persino l'autenticità delle carte.

Luca (29/06/2010 18.21)

@Jaurès: sono convinto che le associazioni siano enti utilissimi; sui temi di cui mi occupo (confidi, credito, finanza) le trovo refrattarie al cambiamento (reazione comprensibile), e allora mi permetto di lanciare qualche provocazione. Lo stesso faccio con i confidi, i commercialisti, le società di software, i professori, i politici, ecc. ecc. Spero che nessuno si offenda, se accade chiedo scusa; sono sicuro che dialogando, e soprattutto collaborando, si chiarisce tutto.

Gigi (06/29/2010 07:39 PM) n/a

Caro Jaures, le mie critiche non sono mai a senso unico e non credo, a priori, nei confidi buoni e nelle associazioni cattive. Le mie critiche, anche feroci, sono rivolte a tutto quello che vedo immobile, conservatore, servile, senza nerbo né anima, ai caporaletti d'azienda, alle strategie alla moda, al benaltrismo, a tutto quello che serve per rimandare le cose buone e giuste di cui le imprese e i lavoratori italiani hanno bisogno. Secondo me.

Quindi la mia visione è parzialissima, ma la verità può emergere solo dal dialogo e se non provoco, l'immobilismo la vince alla grande. Lo dico e l'ho già detto in altri post: mi dispiace se qualcuno s'offende, a volte m'offendo pure io; a volte il mezzo, internet, non aiuta, se fossimo intorno ad una tavola ci si confronterebbe anche più animatamente ma non si rischierebbe di rimanere offesi, lo scambio personale aiuta le relazioni; ciononostante io cerco sempre di passarci sopra e di instaurare un dialogo. Solo dialogando possiamo avere una speranza di fare qualcosa di buono.

Insieme.

LANA CAPRINA (29/06/2010 20.15) n/a

La premessa "a gamba tesa" era già una consapevolezza di come sarebbe stata valutata la breve nota.

In essa c'è condensato tutto :

a) l'incapacità delle associazioni di categoria di affrontare questa crisi di sistema.

b) l'ironia su una proposta con un iter semplice ma devastante. Un emendamento risolutivo e violento ma efficace subito dopo la pubblicazione in G.U. ma ....

c) il riconoscimento del valore di Sapio che nel"fumetto" è A.D. di Luca che è un consulente coi fiocchi e che da solo sta' trainando una piattaforma di conoscenze e di efficaci elaborazioni per tutto il mondo dei confidi

d) l'apprezzamento per Nic&Gabri che nel Blog hanno sempre portato informazioni utili e determinanti per la comprensione dei non facili aspetti della legislazione sulle garanzie.

Ho solo tentato maldestramente di dimostrare : come Sapio possa trasformarsi in un politico "Però se son 2.000 il problema si risolve facilmente facendole assorbire alle banche patner " .

come Luca sia sincero "sono convinto che le associazioni siano enti utilissimi; sui temi di cui mi occupo (confidi, credito, finanza) le trovo refrattarie al cambiamento"

della serie utile questa cosa pero' cosi non serve !

come Nic&gabri siano perspicaci "Il nostro mondo, quello della consulenza, è ogni giorno sotto tiro!" Lo dicono loro. Perchè è cosi ?

Io potrei essere Fabio o Dodona neanche loro hanno una mail io non so chi siano oppure io sono uno di loro magari sono Gigi pero' non è questo il tema.

La soluzione sta in quello che ha, come sempre, detto Luca " forse siamo arrivati al punto in cui la discussione non serve più, non produce ipotesi di lavoro e soluzioni, né aiuta a discuterle. E' arrivato il momento di fare, insieme con chi ci sta."

Chiedo scusa e vi saluto da una piccola regione non toccata dal mare.....forse !

jaures (29/06/2010 21.23) n/a

premetto che non sono certo offeso: fra i difetti degli emiliani c'e' quello di essere piuttosto sanguigni e allora si replica a tono, ma assolutamente nessuno sgarbo. Anzi, tanti ringraziamenti a Luca per questo spazio libero!

Cio' detto, sono un sostenitore "sul campo" dei confidi ma di natura associativa, senz'altro. Sono invece piuttosto diffidente verso i grandi confidi "ultra"territoriali e a partecipazione bancaria. In quest'ultimo caso, temo si' che siano riassicuratori dei prestiti bancari a spese dei fondi pubblici in c/rischi...

Perche'? Perche' manca il colloquio con l'imprenditore, la soft information che deriva dalla conoscenza con il collega che gli tiene la contabilita', le paghe, che gli fa la dichiarazione dei redditi.. Ritengo che sia questa la complementarieta' all'istruttoria bancaria di tipo "oggettivo" (giacche' le attuali reti e organizzazioni bancarie tendono ad impoverire ruolo e patrimonio informativo del titolare di filiale).

Le associazioni, in momenti come questi, devono concretamente stare attente a una cosa: non tendere ad utilizzare il confidi come strumento di "favor" nei confronti delle proprie imprese assistite se immeritevoli perche' altrimenti prima o poi se ne paga il prezzo. Assicuro pero' che almeno dove sono io la direzione mi manleva espressamente da eventuali pressioni.

Ma attenzione: centri di influenza "non ortodossa" esistono o possono esistere anche al di fuori. E' il rischio dei confidi "autonomi" o in via di autoreferenzialita': un gruppo di commercialisti, alcuni praticoni o altri che creano - come dire? - relazioni all'interno dell'ente.

Ecco perche' le generalizzazioni, nell'italico paese, sono sbagliate. E se ne faccio anch'io, ebbene sbaglio.

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Luca (29/06/2010 23.23)

Jaures: Il gioco di squadra confidi - associazione che descrivi può funzionare molto bene con le piccole e le micro imprese. Ne abbiamo parlato al seminario del 23/6. Occorre arricchire la consulenza e con l'occasione rendere più tempestivo e accurato lo scambio di informazioni con l'impresa. La sfida oggi è tenere il buono di questo modello interfacciando confidi che diventano 107. La rete si allarga, ma non è detto che debba perdere, dal lato confidi, la vicinanza alle imprese. Cambiano molte cose però, e tra queste il pricing dei due servizi e la divisione dei proventi.

Dario Boilini (30/06/2010 09.12)

Professore, Luca, spero la sua sia solo una minaccia. Questo luogo è unico , da tanti punti di vista, e, per me, indispensabile.

Personalmente ho sempre firmato con nome, cognome e mail i miei oramai pochi interventi. Ho anche manifestato, in passato, un certo disagio a confrontarmi con uno pseudonimo, specie se questo a volte si pone in modo da apparire un po' saccente, mi ha spiegato che doveva essere così per motivi che ho condiviso.

Certo che l'ammettere l'anonimato permette gli "interventi a gamba tesa" che però, credo, vanno letti per quello che sono, provocazioni a certezze espresse e che vengono vissute, evidentemente, come "violenze" e non come discussione.

In conclusione credo sarebbe il caso che tutti manifestino le proprie legittime idee con maggior consapevolezza di non essere depositari di verità.

Gigi (30/06/2010 10.05) n/a

@Sapio: dei numeri.

E' corretto quello che affermi relativamente ai bilanci: c'è poca omogeneità a volte opacità. Ma se non riusciamo a ragionare direttamente sui numeri perché poco confrontabili ragioniamo sui motivi della non confrontabilità, sui casi di opacità, stigmatizziamo le cose che non vanno (tipo 5 righe in nota integrativa per la valutazione delle garanzie!!) e apprezziamo le cose buone. Se saremo in grado di dare dei giudizi più o meno condivisi, forse qualche amministratore si sentirà chiamato in causa e cercherà di redarre il bilancio 2010 meglio di quello del 2009. Ma bisogna prendere i bilanci e spulciarli ad uno ad uno per mettere in mostra pregi o difetti. Del resto i confidi, hanno solo questo modo ufficiale per comunicare, oltre al loro eventuale sito internet. Quello che dicono lì, bene o male, è l'ufficialità. E da quello deve partire la nostra analisi critica. E' un lavoraccio, ma su questo blog ci sono competenze sufficienti e spalle adatte alla bisogna.

Sapio (30/06/2010 10.35) n/a

Allora comincio io, cosa vorrei su un bilancio Confidi. Premessa: il rischio dei Confidi sta nei conti d'ordine e questi debbono essere redatti in maniera funzionale alla ricostruzione del Total Capital Ratio.

Quindi vorrei :

1) schema omogeneo ed obbligatorio per tutti ed applicazione immediata degli IAS (risconti, impairment);

2) schema dettagliato per i c. d'ordine con evidenza del rischio per rating (anche non ufficiale), durata, controgaranzie

3) per capire la valenza di quest'ultime pubblicazione delle convenzioni. Pubblicazione dell'indice di concentrazione del Gini (accuracy ratio) che valida il sistema di rating interno

4) schema dettagliato del PV, con separazione della quota destinata a coprire la PA da quella destinata a coprire la PI. La prima va stornata dall'attivo.

Ora mi fermo per darvi la parola, ma non ho finito.

Dario Boilini (30/06/2010 11.05)

@Sapio: dubbi

1) Applicazione degli IAS: allo stato attuale mi sembra che sia obbligatoria per i 107 e vietata per i 106.

2) Schema dettagliato ed omogeneo dei conti d'ordine: lo schema di bilancio adottato è "speciale" e dettato da Banca d'Italia.

3) Evidenza del rischio per rating: quale rating? Mi sembra di aver capito che neanche un Confidi 107 abbia l'obbligo di assegnarlo, così come non lo fanno tutte le banche standard.

Dario Boilini (30/06/2010 12.56)

Posso sbagliare ma in assenza dell'apposito decreto del Ministro dell'economia e delle finanze e del Ministro della giustizia i Confidi 106, salvo il caso ipotetico di essere controllati da società tenuta al consolidato, non possono adottare gli IAS visto il disposto degli articoli 2 e 4 del D.Lgs. 28 febbraio 2005, n. 38. [c.d. "Decreto IAS"].

Quindi in presenza del decreto citato possono ma non devono, [b]in assenza non possono[/b] salvo contravvenire la legge.

Dario Boilini (30/06/2010 12.59)

Succede qualcosa di strano. I mio post precedente era in risposta ad uno di Sapio che, tra l'altro, parlava di IAS per i confidi 106.

Ora quel post non c'è più!

L'avrò sognato?

Sapio (30/06/2010 13.02) n/a

Ho segnalato il problema a Luca. Vediamo se lo recupera.

Sapio (30/06/2010 13.16) n/a

Come spiegato da Luca il commento cui fa rif.to Dario è andato perduto.

Grosso modo dicevo:

1) L'adozione degli Ias per i 106 non è obbligatoria ma neanche proibita (Nic&Gabri aiuto!). Se lo fosse i 106 sarebbero unaccountable per definizione.

2) Lo schema bilancistico BdI non impedisce di aprire i C.d'Ordine. Se lo facesse allora i bilanci dei Confidi sarebbero illegibili perché il rischio è lì.

Sui Bilanci continuavo con i miei desiderata:

a) il rischio segregato con i fondi di terzi (antiusura, Docup etc) sia espunto dai Bilanci e relazionato a parte. Quello assunto con i fondi propri chiaramente separato dal rischio assunto sul Patrimonio.

Nic&Gabri (30/06/2010 15.12)

Ciao Sapio: la questione è più contabile che giuridica ma cerchiamo di rispondere.

La materia dovrebbe essere regolata dal dlgs 38/2005 e dal relativo provvedimento di Bankitalia (riportato nel bollettino di vigilanza n. 2/2007 scaricabile da questo link:

http://www.bancaditalia.it/vigilanza/pubblicazioni/bollvig/07/Bollvig_02_07.pdf

L■Istituto precisa che il citato decreto (che definisce l■ambito di applicazione dei principi contabili internazionali IAS/IFRS ai bilanci societari e che impone agli intermediari finanziari iscritti nell■elenco speciale 107 TUB la redazione del bilancio secondo i principi contabili internazionali) stabilisce pure che gli altri intermediari finanziari (es. quelli iscritti nell■elenco generale di cui all■art. 106 TUB) non sono tenuti a rispettare i principi IAS/IFRS.

Essi possono, tuttavia, utilizzare tali criteri, nel caso in cui siano tenuti a redigere il bilancio consolidato (cfr. artt. 3, comma 2 e 4, comma 5 del decreto) ovvero siano inclusi in gruppi che redigono il bilancio consolidato secondo i criteri contabili IAS/IFRS, (cfr. art. 4, comma 4 del decreto).

In tal caso, i 106 che intendono redigere il bilancio individuale o di gruppo in conformità ai principi contabili internazionali, devono all■uopo fare riferimento a quanto previsto nel provvedimento della Banca d■Italia del 14 febbraio 2006 per gli intermediari finanziari iscritti nell■elenco speciale.

Sapio (30/06/2010 15.43) n/a

Grazie ragazzi : quindi i 106 non sono TENUTI ad applicare gli IAS.

Ora a nostro uso stabiliamo che non discuteremo né analizzeremo bilanci NON IAS perché non accountable.

Sull'apertura dei Conti d'Ordine che ci dite?

Completo il recupero di frammenti del commento perso: quando parlavo di rating alludevo al rating interno, che molte istituzioni standard hanno ai fini gestionali e non regolamentari, o a quello esterno (Lince etc). Un confidi a mercato che non discrimina il rischio ha comunque vita breve.

Luca (30/06/2010 16.32)

Sapio, ma allora lasciamo fuori tutti i 106? Non potremmo suggerire l'adozione volontaria di un contenuto minimo della nota integrativa? Del resto le banche che assegnano un rating ai confidi prendono il bilancio ex DL 87/1992.

Dario Boilini (30/06/2010 16.41)

Sapio, quando scrivi non accountable intendi dire non affidabile (contabilmente parlando)?

Allora sarebbero inaffidabili anche tutti i bilanci IAS (penso alle grandi banche) che hanno goduto della 'opzione Tremonti' di non valorizzare al fair value i titoli e le partecipazioni detenute con l'evidente inenzione di non far emergere le perdite di portafogli particolarmente svalutati.

Sapio (30/06/2010 16.43) n/a

Va bene, contenuto minimo ed attendibilità minima.

Quel rating dei Confidi cui tu accenni, che poi non è un rating ma un "coso", si nutre dell'andamentale. Noi su che ci basiamo?

Anticipo un mio pensiero: neanche sui 107 già IAS riusciremo a dire un gran ché. Figuriamoci sui 106.

Sapio (30/06/2010 16.49) n/a

Dario, dai una deroga su una voce non inficia tutto il bilancio. I bilanci dei 106 sono della serie "Fantasia al potere". Comunque è un fatto soggettivo. Se ci volete credere fatelo. Io non ci credo. E non ci credo neanche sui 107 (BPG sbagliava le segnalazioni!). Ci crederò solo dopo una visita di BdI, perché il diavolo è nei dettagli (e nei documenti interni con riscontro esterno).

Dodona (30/06/2010 16.51) n/a

direi procediamo gradualmente.

Innanzitutto dei bilanci esistono: belli o brutti, ma ci sono.

Cominciamo a confrontarli: già semplicemente con questa operazione ci si accorgerà di quali e quante differenze possiamo trovare (e da chiedere a certuni...).

Cominciamo ad analizzare i rischi assunti: dalle 5 righe notate da Gigi su certi confidi a interessanti pagine di altri. Purtroppo oggi difficilmente troveremo il dato che correttamente auspica Sapio. Ma è con la forza delle best practices che le possiamo, operatori tutti, pretendere (a volte il diritto segue la prassi e non la precede...).

Per far questo ci vanno metodologie condivise (ma senza troppi sofismi), ci vanno i bilanci, ci vanno le menti....

Nella profondità giusta chiesta da SAPio

Sapio (02/07/2010 09.24) n/a

Amici, lettori, perché ci avete abbandonato. Speravo nel vs contributo e invece è finita qui?

Dite la vostra: