Intervista a Francesco Bellotti: Tremonti bond ai confidi 107

Commenti precedenti:

Claudio D'Auria (26/10/2009 18.10)

Ottima idea! Ne avevo già sentito parlare e mi sembra un modo efficiente per patrimonializzare i confidi e, indirettamente, per favorire le imprese.

Anche se da dicembre 2010 probabilmente i TB non saranno più Core Tier 1, ma Hybrid Tier 1, per i confidi sarebbe una vera e propria manna.

excelsus (26/10/2009 20.44) n/a

Finalmente qualcuno che sposa un'idea intelligente. Grande Presidente!

Tom (27/10/2009 08.55) n/a

A quale tasso?

Sapio (27/10/2009 08.56) n/a

I Tremonti bond sono costosi e vanno restituiti. Perché i Confidi intendono restituirli, vero?

Gigi (27/10/2009 09.17) n/a

Si potrebbero anche [b]non restituire[/b]. Considerato l'effetto moltiplicativo 5 mld di patrimonializzazione al sistema confidi (ragionando sui 107, ma anche no) potrebbero diventare poco più di 90 di garanzie (al 50% 180 mld di finanziamenti!).

Considerando le grandi opere previste dal governo bisognerebbe fare un calcolo macroeconomico per capire se vale di più in termini di crescita del PIL un ponte sullo Stretto di Messina, o un [i]ponte alle imprese sulle strette dell'economia[/i]. Sempre tenendo a mente che uno non esclude l'altro. Salvate le imprese, con un'economia che riprende, altri 5 mld per il ponte sullo Stretto si trovano.

C'è materia per un dipartimento di economia per fare due conti e per la politica per prendere le decisioni più convenienti.

Sapio (27/10/2009 09.27) n/a

Gigi, come sai sono nuovo di questa materia. Come si calcola il moltiplicatore 90/5=18 ?

marco (27/10/2009 09.27) n/a

C'è qualcuno, come ha iniziato a fare Gigi, in grado di produrre una verosimile simulazione di quale impatto avrebbe la dotazione pubblica ai confidi 107 che rilascino una garanzia idonea, ovvero attraverso (ad es.)un Fondo Centrale di Garanzia nell'ambito di operazioni innovative (TC) in collaborazione con tutti i confidi (che siano meritevoli)?

Senza dati, ipotesi e verifiche vi sono soltanto petizioni di principio.... (ben venga un dipartimento...)

Gigi (27/10/2009 09.35) n/a

Sapio, è un errore di calcolo mentale, sono a corto di caffeina, intendevo 5*16.6 periodico ovvero 83,3 periodico.

ps

Se il periodo è abbastanza lungo si arriva a 90?

Claudio D'Auria (27/10/2009 09.42)

Sicuramente l'effetto leva (16,6, appunto) è garantito. oltre a ciò i TB aiuterebbero i confidi "corti" di patrimonio di vigilanza (e sono parecchi).

Per Sapio, il costo dei TB e pari all'8,5% annuo che non è poco. Tuttavia, mentre le banche (vedi Unicredit e Intesa) ritengono di poter reperire risorse patrimoniali sul mercato a costi più contenuti, per i confidi questa opzione alternativa non regge. Si pensi alla "spettacolare" operazione Confiducia nella quale le banche hanno sottoscritto subordinati dei confidi "vincolati" all'operatività delle banche stesse e, quindi, aventi valore zero ai fini della patrimonializzazione dei confidi.

Tom (27/10/2009 09.46) n/a

Come Hybrid Tier 1, credo sia computabile al massimo per il 15% del TIER 1. Non mi sembra che possa cambiare le dinamiche. In merito al tasso, concordo con Sapio sono molto cari. Quindi alziamo i costi della garanzia?

Sapio (27/10/2009 09.50) n/a

E quale sarà per le aziende il costo di simili garanzie? Dovranno remunerare il capitale dei Confidi (formato da questi famosi Tremonti-bond da remunerare all'8,5%) a protezione della Perdita Inattesa e poi pagare la Perdita Attesa (e costa lo stesso, sia che sia pagata alla banca, sia che si pagata ai Confidi). Allora qual'è il vantaggio di comprare l'ombrello dall'ombrellaio-Confidi anziché direttamente in banca?

Sapio (27/10/2009 09.50) n/a

Ehi, Tom, flic-floc

Claudio D'Auria (27/10/2009 09.51)

Tom, la nuova CRD prevede una norma di grandfathering che consntirebbe la computabilità al 20% del Tier1 fino al 2030 (10% fino al 2040).

Considerato che il PV dei confidi è tutto Tier1, direi che comunque l'opportunità non è disprezzabile. Se un confidi ha un PV (tutto Tier1) di 10 milioni, un TB di 2 milioni resterebbe computabile per 20 anni.

Sapio (27/10/2009 09.55) n/a

Scusate, ma questo ipotetico TB andrebbe restituito prima dei venti anni o no?

Claudi D'Auria (27/10/2009 09.56)

Sapio, il prezzemolo dell'inutilità dei confidi lo metti dappertutto, eh?

Secondo me la tua questione è mal posta, soprattutto in questo post.

Se le banche intercettassero tutte le PMI italiane, valutassero le PMI per le loro potenzialità di crescita e non solo per la loro storia passata, si facessero qualche scrupolo dal negare il credito e quindi lasciare che le piccole imprese cadano nelle mani dell'usura, offrissero loro una consulenza aziendale ben fatta e le aiutassero a crescere, ecc. ecc., se tutto ciò fosse vero, avresti ragione.

Ma le banche fanno tutto questo in Italia? Io una risposta ce l'ho, ma lascio a te il gusto di rispondermi.

marco (27/10/2009 10.00) n/a

ovviamente stiamo parlando di confidi 107, ad oggi 3....

E poi come si riverbera il costo sulla garanzia che remunera l'attività svolta e il rischio (quale) assunto?

Quali gli effetti sulla goevernance (timeo danaos et dona ferentes....)

E gli altri confidi che rimangono 106?

Claudio D'Auria (27/10/2009 10.03)

Per Marco, in questo caso i "greci" non fanno paura! I TB prevedono espressamente il non coinvolgimento dello Stato nella gestione.

Ciò che prevedono è un screening della BI sulle banche richiedenti.

Estenendo l'opportunità ai confidi, penso che la struttura dvrebbe restare la stessa.

I "107" poi stanno aumentando. Pare che la BI stia cominciando a iscrivere parecchi soggetti, senza ulteriori richieste di chiarimento, al fine di far gestire le criticità dai supervisor dei 107.

Sapio (27/10/2009 10.04) n/a

Io sostengo, da sempre, che i Confidi garanti sono inutili e costosi mentre i Confidi consulenti sono utilissimi. Se i Confidi vogliono trattenere una parte di rischio lo facciano ma senza ricorrere a Pantalone. Altrimenti fanno una altro dignitosissimo mestiere, distributori di aiuti in forma di garanzia. Ma va regolamentato un po' meglio allo scopo di far sì che gli aiuti vadano tutti alle imprese (vedi fondi Docup) e non si disperdano fra le burocrazie che tentano di intercettarli.

Sapio (27/10/2009 10.06) n/a

Il supervisore dei 107, chi era costui?

Claudio D'Auria (27/10/2009 10.11) n/a

Sapio, ma come? Un esperto come te mi fa questa domanda?

La BI (come tutte le Autorità di vigilanza bancarie e finanziarie) è suddivisa in 2 grande macro-aree: Regulation e Supervision.

La Regulation è l'area delle regole, ma anche quella che gestisce iscrizioni e cancellazioni dagli albi.

La Supervision è l'area che fa i controlli sui documenti (off-site) e ispettivi (on-site).

I confidi 107, una volta iscritti, sono gestiti ai fini della vigilanza da un ufficio specifico che si occupa della Supervision dei 107.

Quindi se un 107 problematico viene iscritto, non deve stappare lo champagne, ma cominciare a preoccuparsi dei rapporti con il suddetto Ufficio.

Sapio (27/10/2009 10.16) n/a

Come sospettavo! Ma non l'avevamo già detto (non era il solo a pensarlo)? E' più facile diventare 107 che rimanerlo !!!!

Con la differenza che chi diventa 107, se non riesce a rispettare le regole, può solo essere cancellato, mentre se l'avesse evitato, magari scendendo sotto soglia, poteva gestire il transitorio.

Oracolo (27/10/2009 10.54) n/a

Premesso che ritengo che i confidi SIANO distributori di aiuti sotto forma di garanzia.

E se prima o poi gli aiuti alle imprese li dessimo sotto forma di detassazione degli utili?

Meno istruttorie da fare, meno indici da calcolare, meno burocrazie da ingrassare, e soprattutto, andrebbero alle aziende più meritevoli, quelle che fanno utili, e le aiuterebbero a crescere e a diventare più forti.

Continuiamo a dare discrezionalità a strutture e persone che erogano dall'alto, anziché mettere in campo meccanismi "automatici" di aiuto.

Mi fermo qui. oggi mi sento troppo rivoluzionario.

Sapio (27/10/2009 10.59) n/a

Oracolo, pretendo le royalties per la piatta imitazione della mia proposta in altro thread :-)

Peraltro ho lavorato ad una forma di agevolazione degli investimenti come sconto contributi INPS etc. Funzionava ma con un difetto. L'automatismo serviva a risparmiare tempo ma risparmiava pure controlli. Ed i soliti furbi ne hanno approfittato.

Giuliano (27/10/2009 11.56) n/a

Leggendo da qualche tempo questo blog, la posizione di Sapio è ormai nota.

Tuttavia lavorando da anni nei confidi come gestore commerciale a contatto con banche e imprese, mi risulta difficile comprendere quando si dice che l'impresa avrebbe più interesse ad acquistare l'ombrello direttamente in banca piuttosto che da consorzio.

Posso anche essere d'accordo, ma io tutta questa libertà delle imprese non la vedo nella pratica: dopo aver acquistato l'ombrello in banca, leggasi fideiussioni personali dell'imprenditore e altre forme di garanzia sul'affidamento, arriva la richiesta dell'intervento ulteriore del consorzio.

La scelta per l'azienda è obbligata.

Oltre a questo vorrei anche dire che per statuto i confidi non possono fare consulenza, tanto è vero che molti di loro hanno creato delle aziende controllate per esercitare quell'attività (ad esempio Finindustria per Unionfidi S.c. ed Eurocons per Eurofidi)

Dodona (27/10/2009 12.06) n/a

Oracolo e Sapio, basta detassare gli investimenti: le Tremonti varie hanno creato una selva di capannoni sfitti (anche prima della crisi). Gli investimenti non vanno detassati, vanno utilizzati. Abbiamo anche troppa capacità produttiva (ovviamente sbagliata, per definizione). Va aumentata la domanda. I risparmi di tasse, per gli imprenditori, si sono tramutati in auto più lunghe, o in capitali da rimpatriare, non in maggiore occupazione.

(e comunque siamo OT)

Sapio (27/10/2009 12.44) n/a

Dodona, non è sempre così. Ci sono leggi agevolative, es. la 1329-Sabatini che hanno realmente agevolato gli investimenti delle imprese. Naturalmente questo si è riflesso positivamente sulla capitalizzazione dei titolari. Per il resto è vero: il motto nazionale è "chiagni e fo...", lamentati e fai il nero. Con le lamentele avrai agevolazioni che ti faranno più ricco.

Giuliano, occorre trasparenza: il costo del rischio è calcolabile con la nota formula. Se il tasso è superiore alla soglia usura, allora è giocoforza far entrare in ballo un garante che nasconda l'effettivo costo del rischio che subisce un prenditore. Voi Confidi fate chiarezza (è pure questa consulenza, e fatevela pagare), sviluppate un sistema per rendere evidenti queste situazioni e magari ridurle abbassando il rischio. Questo può essere ottenuto accompagnando l'azienda su un percorso virtuoso di miglioramento.

anonimo (27/10/2009 14.23) n/a

e chi sarebbero questi confidi che BI stà autorizzando 107 ?

Luca (27/10/2009 16.10)

Stamattina ero a Milano per un corso, e oggi pomeriggio, tornato in ufficio, trovo questa bella e ricca discussione. Mi congratulo con tutti gli intervenuti.

Sui Tremonti Bond ai confidi, vedo due ostacoli: (a) processo di assegnazione da parte del Tesoro e requisiti collegati, onerosi per apporti di taglia relativamente contenuta come quelli che potrebbe richiedere un confidi; (b) copertura del costo del Tr-bond. C'è un problema a monte di tutti i ragionamenti sul rafforzamento patrimoniale dei confidi, qui sopra già richiamato: il loro potenziale di reddito e ROE.

Sapio (27/10/2009 18.04) n/a

Vorrei tornare su un punto che genera molta confusione: il moltiplicatore. Una garanzia deve coprire la perdita attesa e l'inattesa. La provvista di un Confidi deve coprire tutte e due le perdite. Il FCG , allorché concede una garanzia, considera assorbito il fondo che gestisce del 12% della garanzia rilasciata. Ergo il moltiplicatore 100/12=8,33 e non 83,3. Il valore base non cambia neanché se la garanzia copre solo il 10% dell'erogato, infatti sul 90% residuo il prenditore paga il prezzo pieno. Altrimenti, estremizzando, finisce che il moliplicatore tende ad infinito se la quota garantita tende a zero. Insomma sui moltiplicatori di fantasia si basa molta della mistica dei Confidi.

Luca (27/10/2009 18.38)

Corretto Sapio. Ma forse si sta diffondendo un approccio omeopatico, per cui l'efficacia del rimedio (la garanzia) aumenta all'aumentare della sua diluizione.

excelsus (27/10/2009 20.57) n/a

Si Sapio ma la percentuale media di garanzia prestata da un Confidi è pari al 50% quindi, se non erro, dall'8,33% già passeremmo ad un moltiplicatore del 16,66 il che se proiettato in un'ipotesi di tranchercover a portafoglio chiuso nn mi pare poca cosa per dare un pò d'ossigeno a quelle PMI descritte da Turani nel suo interessante articolo.

andrea bianchi (27/10/2009 22.55) n/a

i t bond sono duretti anche per le banche da remunerare in verità.

100 costa 8 all'anno e sviluppano garanzie retail fino a 2000 (levereggiatissmo).

il punto è:

- quanto rende 2000 all'anno;

- quanto incidono i costi operativi su quel portafoglio;

- quanto insistono i default su quel portafoglio;

divertitevi a fare i conti e scoprite che numerini infilare nelle caselline vuote per avere a scadenza il 100 di capitale più gli interessi da pagare a T

Sapio (28/10/2009 06.19) n/a

No Excelsus, i conti vanno fatti sulla parte garantita (il moltiplicatore rimane 8,33). Il fatto che a garanzia copra il 50% non c'entra. Per favore rileggi quanto avevo già scritto sopra. Altrimenti si diluisce il tutto a scapito del prenditore. Tranched Cover: sono un'illusione inventata per dare una speranza ai Confidi che lavorano con fondo monetario. Per le Banche sono difficili da progettare e gestire. Mentre per le cartolarizzazioni tradizionali si parte da un portafoglio già acquisito che viene suddiviso per tranches, nelle tranches dei Confidi bisogna comporre il portafoglio immettendo operazioni con una certa distribuzione di rischio, durata, importo, settore, localizzazione e GRANULARITA'. Non ci si riesce mai e quello che doveva rendere x rende di meno, in maniera imprevedibile.

Cattivone (28/10/2009 06.36) n/a

L'idea dei TBond è ottima. Ora sono debito costoso. Ma domani, con qualche ben orchestrato strepito, diventeranno capitale da non remunerare. E avanti con la festa. Ma Giulietto non è fesso !!!

Sapio (28/10/2009 07.12) n/a

Chiarito che i Confidi distribuiscono aiuti in forma di garanzia, espongo qui i metodi che ritengo oggi praticabili:

1■ Metodo : l■Ente locale agevolatore (Regione) conferisce un Fondo a FCG a copertura della 1■ perdita ed approfitta della copertura dello Stato per la PI. Ponderazione (da parte della banca) del rischio garantito 0% (rischio Stato). Metodo a sportello o FIFO.

2■ Metodo : E■ una trasposizione su base locale del primo metodo. L■Ente locale agevolatore (Regione) controgarantisce le esposizioni delle imprese. Ponderazione (da parte della banca) del rischio garantito 20%. Contemporaneamente conferisce ad un gestore (es. Confidi 107) un Fondo a copertura della 1■ perdita.. Il gestore considera assorbito un 12% del Fondo ad ogni concessione di garanzia a mutuo quinquennale (moltiplicatore 8 sul garantito). Un assorbimento inferiore predisporrebbe l■Ente ad una perdita imprevista e squalificherebbe lo strumento. Questo è il punto più delicato perché i politici tenteranno senz■altro di scaricare i rischi ed i danni sui successori stanziando un fondo insufficiente! Comunque questo metodo è più flessibile del precedente perché si presta ad una modulazione di tassi e condizioni di concessione. Metodo a sportello.

Metodo da escludere (sconsigliato) : Tranched Cover, difficile da progettare e gestire (calcolare i tassi etc.). Portafoglio col profilo di rischio atteso difficile da formare. Metodo a bando. In alcuni casi inefficace nell■agevolare imprese in difficoltà, preferibile per azioni di stimolo ad aziende sane.

andrea bianchi (28/10/2009 09.29) n/a

ho fatto i conti ipotizzando il massimo della leva (va*75%*6%) , un costo del tbond pari a 8%, un default finale del 2,6% senza coperture per il confidi, un incidenza dei costi operativi sui ricavi del 30% (gestione efficiente).

se gli impieghi sono a 12 mesi mi dicono che con queste condizioni per rimborsare il t bond il prezzo da applicare alla garanzia sarebbe del 4,5%.

attenzione però perchè se impiego a 60 mesi mantenendo la stessa performance sullo stock (assorbo cioè il 2,6% di default nei 5 anni ovvero lo 0,52% ogni anno) per garantire la condizione di equilibrio il prezzo da applicare alla garanzia si riduce all'1,5% e dopo avere rimborsato il t-bond e gli interessi rimane ancora qualcosa.

poi ci si può divertire:

se il confidi fosse coperto al 50% da risorse pubbliche ed il bond costasse il 2% (circa il doppio di un cct a 5 anni) allora il prezzo di equilibrio scenderebbe allo 0,6% e la fiscalità generale avrebbe investito 26 per favorire un volano di nuovi impieghi pari a 4000, non avrebbe speso un euro di gestione e si sarebbe vista remunerata il bond a condizioni di mercato.

in teoria si potrebbe fare.

punti deboli:

capacità di elevata efficienza e contenimento del default.

il 2,6% è ragionevole (dati banca d'italia imprese centro-nord) ed è in linea con le serie storiche di molti confidi.

i costi operativi al 30% dei ricavi sono più difficili da raggiungere ma non impossibili.

ovviamente tutto cambia se la leva è meno spinta.

Sapio (28/10/2009 10.48) n/a

Scusate ma mi pare che il problema sia più semplice. I Confidi hanno un Patrimonio e lo remunerano? Se si quanto? Se lo remunerano meno dell'8% allora i TBond non convengono loro. Altrimenti sì.

andrea bianchi (28/10/2009 10.55) n/a

possono convenire per accellerare dinamiche di sviluppo.

dodona (28/10/2009 16.28) n/a

qualcuno ha conferma di modifiche dei termini per l'iscrizione all'elenco speciale?

Verrà elevato l'importo soglia?

Luca (28/10/2009 16.43)

non mi risulta

Claudio D'Auria (28/10/2009 17.41) n/a

Confermo. Nessuna deroga nè alla soglia nè alla scadenza.

excelsus (28/10/2009 20.46) n/a

Non capisco perchè i Confidi, i quali hanno margini molto più contenuti rispetto alle Banche, debbano remunerare i TBOnd al'8%. Allineiamo la remunerazione dei TBond/Confidi alla media della remunerazione lorda data dai titoli di Stato italiani.

excelsus (28/10/2009 20.50) n/a

...peraltro il patrimonio pubblico rappresentato dal Fondo di Garanzia costituito presso Unicredit MCC, non mi risulta che debba avere alcuna remunerazione e quindi, mutatis mutandis, perchè mai i Confidi dovrbbero remunerare all'8% i TBond?

Dodona (28/10/2009 20.57) n/a

...gia che ci siamo allora facciamo che lasciare queste somme al confidi senza obbligo di restituzione... (dicesi donazione)

excelsus (28/10/2009 21.04) n/a

Sbaglio o il Fondo gestito da Unicredit Medio Credito Centrale, una BANCA, funziona proprio così, caro Dodona?

Dodona (28/10/2009 21.25) n/a

Direi proprio di no, tant'è che lo stesso fondo potrebbe essere conferito ad altri soggetti idonei, eventalmente dopo bando. Proprio il "bando" dovrebbe essere lo strumento per l'assegnazione di risorse pubbliche ai confidi...

Sapio (29/10/2009 07.13) n/a

Excelsus, Dodona ha ragione. Il FCG è un fondo dello Stato concesso in amministrazione a MCC senza alcuna confusione patrimoniale. Le garanzie sono garanzie dello Stato , non della banca che le amministra. Il Fondo non fa parte del patrimonio della banca. Ciò detto vi prego di rileggere quanto da me proposto sopra (Metodo 2). E' proprio quello che forse avete in mente voi, solo che i fondi dell'ente agevolatore (Regione, Stato, etc)non vanno al patrimonio del 107 (dal quale potrebbero uscire in maniera impropria) ma vengono dati in amministrazione al 107 ed assistiti da controgaranzia finale dell'agevolatore. E' tutto più chiaro e trasparente e possono lavorarci tutti.

excelsus (29/10/2009 17.07) n/a

So benissimo che cos'è il Fondo visto che ci lavoro quotidianamente e con buon successo. Il problema dell'accesso al credito delle PMI però non si risolve con l'assegnazione ai confidi di fondi pubblici gravati da troppi bizantinismi normativi, peraltro ora contestati da primarie Banche (chissa perchè forse per chè cominciano ad utilizzarlo!?), ma con finanziamenti subordinati pubblici di lungo periodo. Leggetevi l'interessante Bando della Regione Piemonte. Il futuro dell'utilizzo di fondi pubblici nel mercato delle garanzie è quello di strutturare finanziamenti subordinati concessi ai pochi Confidi strutturati, i 20/30 107, che tra 3/4 anni resteranno in piedi.

Sapio (29/10/2009 18.40) n/a

Ci dai il link del bando, per favore. Grazie.

Sapio (30/10/2009 09.54) n/a

Grazie a Marco ho capito. La Regione Piemonte ha ricapitalizzato i Confidi con 14 ME di prestiti subordinati Tier2 e 8 ME di ibridi (subordinati Tier1 irredimibili trasformabili in capitale) destinati solo ai Confidi più grandi.

Naturalmente i Confidi che hanno ricevuto solo i subordinati Tier2 non ci stanno e vogliono Tier1 perché non si pagano e si trasformano velocemente in Capitale da utilizzare anche "per coprire disavanzi d'esercizio derivanti da gestioni inefficienti, passate, presenti e future"[parole di Roberto Placido, PD, vicepresidente del Consiglio Regionale].

Capito !? Altro che aiuti alle imprese. Gli aiuti sono solo una scusa per drenare risorse pubbliche e sottrarle alle imprese "che li attendono come fossero pane" dal Sole 24 Ore del 28-10-2009 Edizione Nord-Ovest pag. 11.

excelsus (30/10/2009 12.25) n/a

Caro Sapio,

spesso straparli a sproposito dei Confidi. Dovresti sapere che un Confidi non ha gli strumenti che ha una Banca per patrimonializzarsi e ti faccio presente che la prima Banca del Paese ha quadruplicato in sette mesi gli accantonamenti a Patrimonio.

E i confidi 107 che fanno? Si devono trasformare in semplici intermediari finanziari 107 con annesse Banche socie che li capitalizzino per dare loro garanzie...qualche modello c'è già, ma che senso ha?

Sapio (30/10/2009 12.35) n/a

Sul primo punto non rispondo, tanto è inutile.

Sul secondo sono d'accordo che non ha senso che una banca partecipi ad un Confidi.

Ripeto che se un Confidi, pure piccolo, diventasse 107 per dimostrare di avere una organizzazione capace di misurare il rischio, e gestisse un fondo regionale come detto sopra (rischio a carico della regione fidejubente con fondo in gestione a protezione della prima perdita, vedi metodo 2 sopra) funzionerebbe benissimo, con buona pace di tutti.

Dodona (30/10/2009 13.09) n/a

Concordo, con qualche riserva, con il Sapio dell'ultimo "comma" dell'ultimo blog.

Colgo l'occasione per continuare a sottolineare che a mio avviso non si è ancora fatta sufficiente chiarezza circa i termini dei diversi "conferimenti" delle somme pubbliche ai Confidi ovvero il titolo giuridico di possesso da parte dei confidi.

La gestione per mandato e diversa dal conferimento che è diversa dalla sottoscrizione di passività subordinata o, ancora, dal semplice mutuo.

Tutto ciò influenza contabilità, bilanci, ratios e, in ultima analisi, il prezzo della garanzia in capo alle imprese.

Sapio (30/10/2009 13.15) n/a

Dodona, la gestione per mandato non tocca il bilancio tantomeno il PV. Sono fondi di terzi in amministrazione ,da rendicontare a parte,e non caricano di rischio il mandatario.

Dodona (30/10/2009 13.17) n/a

Appunto, proprio per questo è necessario distinguere tutte le fattispecie....

Gigi (30/10/2009 15.40) n/a

Sapio, tra un confidi 107 (piccolo o grande) e una banca, entrambi vigilati, dov'è il valore aggiunto di essere un confidi nella valutazione delle imprese? Se il confidi valuta le imprese con procedure e processi che sono simili a quelli di una banca, se i dati in input sono gli stessi (non è il caso di inserire il nero nella valutazione né per le banche, né per i confidi), l'output (la valutazione dell'impresa) sarà, se non uguale, simile.

Di più.

Se la rischiosità dell'impresa viene misurata da processi e procedure simili non abbiamo una mera duplicazione di costi amministrativi (doppia pratica, doppio tempo perso per gli imprenditori)?

Dov'è l'asimmetria informativa? Cosa sanno i confidi più della banca che possono formalizzare nella pratica di fido?

Dov'è la creazione di valore dei 107?

Che ce ne facciamo di questi confidi?

Sapio (30/10/2009 15.53) n/a

Gigi, a tutti puoi fare queste osservazioni meno che a me che passo per il bau bau dei Confidi. Sono io che ricordo sempre le parole di Giandomenico Piatti nel suo libro "I Confidi ..." Ed Bancaria 2008 : "In un mondo in cui banche e Confidi hanno la medesima capacità di valutazione viene meno la ragione stessa dell'esistenza dei Confidi". Però il mondo cambia, gli sportelli delle banche del futuro saranno bar e tabaccai che già oggi offrono servizi di pagamento. Domani le interfacce con le imprese saranno i Confidi che valuteranno, con un processo certificato (ecco i 107), le imprese e passeranno i dati alle "Casse centrali". Quindi si ricreerà il valore aggiunto perché la banca risparmierà una parte dei suoi costi operativi. Naturalmente occorre creare una piattaforma informatica comune fra Confidi e Banche-ABI per abbattere i costi di colloquio. Sono riuscito a farti capire come la vedo? Però niente Confidi garanti, solo Confidi operatori o distributori di aiuti in forma di garanzia. Nulla vieta comunque chiamare i Confidi a qualche forma di vera ,parzialissima, corresposabilità patrimoniale.

Dodona (30/10/2009 15.56) n/a

gigi: dare una risposta alle tue crude domande non è certo facile (possibile?) nè si può risolvere nelle battute di un blog.

In generale però mi sembra che il senso "ontologico" dei confidi (soprattutto di quelli di domani) stia nel saper gestire in modo efficiente le risorse publiche (potrebbero forse fare tale lavoro molto meglio di finaziarie regionali e con più "leva") e, dal pdv economico, essere "ripartitori" del rischio di sistema.

Chiaro che per entrare in tale ottica occorre interiorizzare la normativa (come continuo a ripetere) e affrontare i temi di business (forme di garanzia; prezzo della garanzia) che già oggi occupano i confidi.

Gigi (30/10/2009 16.20) n/a

Sapio, scrivo a te, che hai introdotto il tema dei 107, sapendo di sfondare una porta aperta (almeno una delle due ante). Del resto, vista la scarsa (quantitativamente) letteratura sul tema vedo che abbiamo le stesse letture. Vedo, però, in disaccordo con te e d'accordo con Dodona, i confidi come meri assuntori di rischio a valere sui fondi pubblici di cui saranno beneficiari, al fine di agevolare l'accesso al credito delle imprese con garanzie sovvenzionate dal settore pubblico. Ovviamente i criteri di selezione e valutazione delle imprese deve essere quello certificato da bankitalia (a casa i 106). I criteri di attribuzione dei fondi ai confidi beneficiari dovrebbero essere legati a parametri di efficienza complessiva (più soldi a chi, a parità di rischio porta a casa meno perdite, sia dai clienti che dalla gestione operativa della struttura).

Sapio (30/10/2009 18.19) n/a

Gigi, ci ho messo due anni ma adesso siamo tutti d'accordo su un punto. I Confidi garanti a mercato non possono esistere (come dice pure Piatti). Possono continuare ad esistere come meri (quasi) tramitatori ed assuntori di un servizio preistruttorio (lo fanno già gli intermediari di mutui casa). Adesso veniamo ai Confidi distributori di aiuti pubblici. Io preferisco i contributi in conto interessi. Ma sia. Ammettiamo che debbano essere aiuti in forma di garanzia (che piacciono tanto ai politici per via dell'illusione ottica del moltiplicatore). Occorre risolvere un problema preliminare: questi aiuti sono destinati a stimolare le imprese sane o quelle in difficoltà?

Sapio (30/10/2009 18.25) n/a

continua. Questo perché gli strumenti sono assai diversi. Una volta risolto questo domandiamoci: ma perché la garanzia erogata da un Confidi sul suo patrimonio è meglio di quella erogata formalmente da una Regione. Vedi la UE impedisce che i fondi Docup affluiscano a patrimonio dei Confidi proprio perché sa che si confonderebbero nel calderone del Patrimonio e finaziarebbero le inefficenze delle burocrazie. Ed allora vuole netta distinzione. E' quello che propongo io, il Confidi faccia il servizio e sia per questo remunerato. L'Ente dia garanzia fdj a ponderazione 20% e si protegga stanziando un fondo a copertura della prima perdita amministrato dal 107 (Metodo 2 di cui sopra). Naturalmente l'amministrazione venga concessa dopo gara basata sui parametri di efficienza etc di cui tu dicevi sopra. Semplice no?

Claudio C (30/10/2009 19.26) n/a

Sapio, i Confidi tutto vogliono meno che la trasparenza. Altrimenti finisce la festa.

excelsus (31/10/2009 10.59) n/a

...ma le risorse pubbliche su cui disquisite dove sono, se questo Paese non ha più una lira per far due?...i Confidi dovranno stare in piedi sulle proprie gambe altro che risorse pubbliche...chi esprime grandi volumi non può altro che tendere a segregare una buona parte del rischio su un'attività di garanzia che non procuri assorbimenti patrimoniali nè una responsabilità soggettiva del Confidi...vedrete che per i Confidi che esprimono grandi volumi l'operatività sulla cosidetta garanzia Basilea 2 Compliance non assurgerà mai ad attività primaria, visto che sarà sempre correlata all'accesso al FCG ed anche perchè "a seccare" il patrimonio basta un attimo...questa è la realtà vera tutto il resto è fuffa...

Saccentino (31/10/2009 11.23)

Nonostante le mie parcelle siano pagate dai confidi mi trovo d■accordo con Sapio, anche se aggiungerei un elemento di valutazione alla discussione. Se ho un portafoglio che soffre l■1,4% di perdite per insolvenze l■anno, e su questo portafoglio applico una garanzia del 50%, come mai non riesco ad ottenere dalle banche uno sconto pari allo 0,7%? E stiamo parlando delle sole perdite attese, se ci mettiamo la ponderazione 20% sul garantito ci sta anche una minore allocazione di capitale sulle perdite inattese ed una conseguente riduzione della sua remunerazione, almeno per i 107. Questi ■sconti■ aprirebbero lo spazio a commissioni più remunerative per i Confidi senza gravare sui clienti.

La risposta è che il mercato del credito non è ancora in equilibrio sui prezzi dopo lo shock di Basilea2, per capirlo basta guardare al mercato delle obbligazioni. In questo mercato la forbice di rendimento tra i rating AAA e B- è di circa il 4%, mentre tra la classe 1 e la 8 di molte banche la forbice sta intorno al 2%. Questo significa che c■è ancora poca trasparenza nel prezzo che nasconde ancora una richiesta di garanzie, e che quindi il prezzo del credito non è ■NAKED■ come dovrebbe essere.

Il miglior modo per comprendere i meccanismi di equilibrio sul prezzo del credito garantito ed il valore della garanzia è quello di immaginare la garanzia come una PUT americana sul credito (non a caso nella normativa si parla di garanzie personali e derivati su crediti). Il detentore dell■opzione può vendere il credito al garante quando il sottostante garantito risulti incapiente. A questo punto possiamo prendere il teorema di parità PUT-CALL e scrivere ■p=S-X (la call vale ZERO in questo caso) e comprendere come una posizione sintetica LONG (come quella in cui si trovano i confidi) equivale ad un portafoglio reale di CREDITO verso clienti e DEBITO verso banche. Il credito verso cliente va prezzato dal confidi con i suoi metodi ed il debito verso banche va prezzato dalle banche come credito interbancario per i soggetti vigilati. Occorre quindi che i confidi comincino a trattare i prezzi dei finanziamenti bancari non solo con gli uffici CREDITI SPECIALI ma anche con le TESORERIE bancarie almeno per la parte garantita.

Se il sistema bancario non accetterà di fare i conti con prezzi più equi, valorizzando le garanzie di confidi vigilati, il rischio è che questi si trasformino in finanziarie o BCC, seguendo il modello Tremonti con la Banca per il Mezzogiorno e non il Confidi per il mezzogiorno.

Conte Mascetti (31/10/2009 15.23) n/a

Caro saccentino, mi permetta. No, io, scusi noi siamo in quattro. Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribai che cofandina; come antifurto, per esempio.

Luca (31/10/2009 15.29)

Saccentino: complimenti per l'autoironia e per le riflessioni rigorose sulla scomposizione e il pricing delle garanzie. Lo smontaggio di un credito di firma in una posizione funded può essere utile anche per affrontare il problema delle rettifiche per deterioramento in ottica IAS, perché consente di imputare le rettifiche di valore su un attivo a bilancio, il credito rischioso verso l'azienda pareggiato da un debito di pari importo verso la banca. Quello che si farebbe normalmente è iscrivere un valore nella voce "altre passività", dove vanno a finire quelli che una volta si chiamavano fondi rischi generici.

andrea bianchi (31/10/2009 15.42) n/a

mr. sapio ci siamo quasi.

c'è però un punto su cui invito a riflettere:

quanto sarà mai credibile un soggetto che misura il rischio se lo fa senza tenersene addosso un pezzo?

Gigi (31/10/2009 16.48) n/a

Andrea, chi misura il rischio deve tenersene un pezzo (almeno il 50%, secondo me). Altrimenti non ci sono incentivi a far funzionare la misurazione del rischio.

Saccentino, attenzione: le banche italiane hanno il vincolo dell'antiusura. I modelli di price at risk applicati darebbero differenze anche maggiori di quelle che riporti relativamente al mercato obbligazionario tra i rating migliori ed i peggiori ma non possono essere trasferite sul prezzo finale. Anzi, i rating migliori devono sovvenzionare i peggiori altrimenti dovresti escludere questi ultimi e non finanziarli perché i tassi sarebbero oltre soglia.

Sapio (31/10/2009 21.29) n/a

Gigi, Andrea il Confidi può trattenere una parte del rischio. Ma se poi lo scarica sullo stato che lo trattiene a fare? E' una finzione!

Gigi, le banche italiane oggi aggirano l'antiusura (che è storicamente superata perché presuppone che il tasso max non debba superare 1,5 volte il tasso medio, mentre dall'applicazione delle formule universalmente accettate non è così) suddividendo il tasso con i Confidi. Il prenditore paga un prezzo superiore all'usura, parte alla banca e parte al Confidi.

La sovvenzione dei rating migliori verso i peggiori l'ho vista solo in alcune operazioni agevolate (con esito fallimentare). Normalmente un'impressa non sovvenziona i suoi concorrenti.

Saccentino (01/11/2009 13.05)

Absit iniuria verbis. Traduco per il conte Mascetti. Le banche dovrebbero fare prezzi più bassi in presenza di garanzie di confidi vigilati. Per ottenere questi sconti i confidi devono trattare con le Tesorerie bancarie, che trattano i crediti interbancari con prezzi all'ingrosso. Gli uffici crediti speciali non hanno le leve aziendali giuste per dare soddisfazione ai confidi. Il problema dell'antiusura mi è noto, tant'è che faccio calcoli attuariali per Guardia di Finanza e Procure delle Repubblica proprio in casi di usura. Credo di essere facile profeta nel dire che la struttura di rilevazione dei prezzi medi cambierà in modo da tener debitamente conto dei rating. La mutualità tra buoni e cattivi era la norma in Basiela1, come lo era la non corretta valorizzazione delle garanzie. Per fortuna le cose cambiano.

Sapio (01/11/2009 14.01) n/a

Saccentino, proprio non capisco perché I Confidi dovrebbero trattare con le Tesorerie che non c'entrano proprio nulla. Gli uffici crediti hanno tutta la competenza per trattare purché si tratti di Vigilati che danno garanzie eligibili a prima richiesta. Questo perché spesso accade di sentire vigilati che pretendono di dare garanzie non eligibili ma vogliono essere trattati come se le dessero.

Sapio (01/11/2009 14.34) n/a

Quanto poi ai tassi, essi in questo momento vengono fatti a naso. Se il cliente li accetta sono giusti, altrimenti no. Basilea è rilegata alle segnalazioni di assorbimento e all'accantonamento per PA. Sono gradite altre testimonianze.

excelsus (01/11/2009 23.14) n/a

In primo luogo confermo che i tassi debitori delle Banche ancora non ponderano le gaanzie eligibili dei confidi.

Arriva una domanda per Sapio: ma i confidi non dovevano avere solo un ruolo di prestatori di garanzie "basate", patrimonialmente parlando, sulla gestione di appositi (quali?) fondi pubblici?

Mi pare che invece ora tu richieda che forniscano garanzie eligibili ad ovvio impatto patrimoniale. Rimane quindi in piedi il problema dello scarso patrimonio dei confidi per far fronte a grandi volumi di impieghi supportati da garanzie eligibili.

Quindi torna in primo piano la mia proposta su come rafforzare i patrimoni dei confidi 107 o, in alternativa, su come strutturare un sistema binario della garanzia che conceda lunga vita ai confidi ed alle imprese loro socie. Il tema di fondo del mercato delle garanzie in Italia è questo ed a questo problema dobbiamo dare una risposta convincente e realistica poichè i "business plan" dei confidi non stanno in piedi solo con le buone intenzioni.

Noi abbiamo effettuato delle proiezioni molto interessanti, ma preoccupanti, sui patrimoni dei confidi 107 che vorranno prestare nei prossimi 3/4anni solo garanzie eligibili a volumi invariati e con un costo della garanzia simile a quello di oggi. Tra 2/4 anni, se il suddetto problema non sarà risolto, ne riparleremo tutti...

Saccentino (02/11/2009 00.08)

Sapio, il perchè sta nel mio primo post. Le Tesorerie sentono l'euribor come tasso d'impiego, gli uffici crediti speciali sentono l'euribor come tasso di costo. D'auria potrebbe spiegarci che Basilea2 impone il pari trattamento per soggetti vigilati, sia per il credito di firma che per cassa. Da questo discende che un soggetto vigilato che prende a prestito soldi sul mercato interbancario con ponderazione 20% spunta un prezzo che mediamente vale l'euribor (entro l'anno) e lo stesso dovrebbe poter ottenere un soggetto garante con ponderazione 20%. Ossia, una fidejiussione di Banca Intesa su un contratto a scadenza entro l'anno emesso da Unicredit a mio favore, dovrebbe poter spuntare l'euribor, almeno in condizioni di equilibrio, magari nella pratica ci sta uno sfrido per il disurbo.

Sapio (02/11/2009 06.46) n/a

Excelsus, ormai è straassodato che non c'è ruolo per i Confidi a mercato. C'è ruolo solo per distributori di aiuti in forma di garanzie, eligibili. Ricapitalizzare i Confidi è un metodo per distribuire questi aiuti. Ma ce ne sono altri per controllare i costi di distribuzione ed impedire che gli aiuti di stato, finendo nel capitale, prendano altre strade. Es. il metodo 2 di cui sopra oppure le tranched cover. I fondi Docup perseguono il medesimo fine.

Saccentino, faccio fatica a seguirti. Comunque nell'esempio che tu fai, fdj di banca a banca c'è un piccolo costo di garanzia perché il fdjussore ha un piccolo rischio, ponderazione 20% e non zero. Oltre allo sfrido, alias costo operativo.

Ricordo a tutti che bisognerebbe spingere su BdI perché dia concreta attuazione all'art. 116bis del TUB (trasparenza delle banche vs le imprese riguardo al rating attribuito)

Sapio (02/11/2009 07.14) n/a

Ancora per Excelsus: le banche non ponderano le garanzie eligibili dei Confidi.

E' vero che le banche sono in ritardo nel comprendere le conseguenze economiche (determinazione del tasso) di Basilea 2 , però io , di garanzie eligibili dei Confidi non ne vedo in giro. Anche qualche 107 che potrebbe, rifiuta di dare prima richiesta oppure pone il limite di un cap, che rende la garanzia ineligibile.

Gigi (02/11/2009 09.16) n/a

Sapio, tre cose:

1) Condivido a pieno il ragionamento sul rischio. Tutti i soggetti ne devono condividere una parte reale senza scarico a dritta o a manca.

2) La sovvenzione tra imprese a rating buono e rating meno buono non è volontaria, ma imposta dalla struttura dei prezzi, per cui non rileva il fatto delle concorrenza.

3) In un economia di mercato qualsiasi prezzo a cui di fa una transazione è lecito (anche oltre la soglia dell'usura). L'alternativa ad un prezzo ritenuto troppo elevato è non fare la transazione (sai quante cose non mi sono comperato perché ritenevo costasse troppo?) Il price at risk sui tassi è una metodologia per il calcolo del costo non del prezzo. Sono d'accordo sul fatto che molte volte i tassi (prezzi) sono fatti a naso. Non per questo se un cliente li accetta sono tassi sbagliati.

Romano (02/11/2009 09.22) n/a

l'aiuto pubblico è consustanziale al confidi. Non è possibile immaginare un'esistenza economica di tali soggetti autonoma rispetto a questo dato. Detto questo, non è che l'aiuto pubblico sia il "male" da evitare a tutti i costi per il quale stracciarsi le vesti. Quante altre Nazioni agiscono a sostegno della propria economia (e addirittura, di quella altrui...) senza che se biasimi il fine. Il COnfidi è uno strumento di politica economica. Peccato che di questo assunto pochi si rendano coraggiosamente conto. Ne i Confidi realizzano che forse è meglio (ne giusto) avventurarsi per strade di libero mercato, peraltro pericolosamente a ridosso di quello bancario. I Confidi sono una "leva" dell'azione governativa in campo economico (potrà sembrare un paradosso, ma forse questo aiuta...). Per cui i temi di trasformazione in 107, garanzie eleggibili e quant'altro, andrebbe letto in quest'ottica e interiorizzato dagli stessi Confidi, dal Regulator e dagli operatori del settore.

Saccentino (02/11/2009 11.42)

Sapio, certo che c'è un costo. Il mio ragionamento è semplice. I soggetti vigilati si scambiano crediti con la ponderazione 20% e formano un prezzo che si chiama euribor che tiene già conto del rischio di cui tu parli. Ti ricordi che quando le banche stavano fallendo l'euribor era schizzato in alto? Se questi crediti siano cassa o firma poco importa per Basilea2. Sulla parte garantita dai Confidi vigilati con garanzia eleggibile, il Confidi dovrebbe trattare con le Tesorerie un tasso "all'ingrosso" che assomiglia all'euribor ed è aggiustato per scadenze lunghe. Sulla parte non garantita la banca fa il suo prezzo "libero" ed il confidi ricarica sul cliente un margine che dipende dal suo giusidzio dell'impresa. Sulla parte garantita il costo del finanziamento sarà quindi "il tasso convenzionato" tra banca e confidi più la commissione del confidi. Da ultimo mi chiedo; visto che il fondo centrale pondera 0% come mai sulla parte garantita dal fondo le banche non sono disposte a fare un prezzo pari ai titoli di stato sulla stessa scadenza?!? Negli USA i titoli Fanny Mae e Freddy Mac, emessi in raccolta e "quasi" garantiti dallo stato avevano un tasso del tutto simile ai tresaury, la finanza ed il mercato avevano fatto il loro compitino per bene, mentre altri nascondevano i reali rischi fino alla crisi. Con questo mi taccio, e buona continuazione su questa bella conversazione. Un saluto a Luca, che ho lasciato in sospeso nel suo ultimo post e che meriterebbe una discussione a 4 occhi molto interessante e costruttiva, come sempre.

excelsus (02/11/2009 12.08) n/a

Sapio le Banche non stanno ponderando neanche i soggetti garanti che da tempo, vedi qualche finanziaria regionale e/o confidi 107, prestano garanzie eligibili. E' un ritardo tecnico?

Una precisazione sui fondi pubblici in gestione: sbaglio o la normativa comunitaria ha disposto di gestirli preferibilmente con società in house e quindi società controllate dai medesimi enti pubblici che costituiscono il Fondo?

Se questo principio diventasse la prassi, risulta palese come l'unica alternativa per i confidi 107 sia strutturare finanziamenti subordinati.

Luca (02/11/2009 12.10)

Saccentino (alias Alessandro): grazie del saluto, e spero anch'io che capiti l'occasione per discutere dei temi di interesse comune. Sul rating confidi 107 equivalente a quello bancario (quindi meritevole di un costo del credito garantito che parta dall'euribor) ho qualche dubbio. Ci arriveremo (perché no?) quando il mondo 107 avrà qualche anno di vita e si sarà assestato.

Sapio (02/11/2009 13.45) n/a

Excelsus, tu scrivi subordinati ma pronunci capitale. Chiamiamo capitale il capitale.

Romano: che il Confidi (anche in Campania dove sono più numerosi che in Francia) sia un'inevitabile strumento di politica economica proprio non lo sapevo. Ogni giorno si impara qualcosa.

Romano (02/11/2009 14.53) n/a

Sapio: certo che è strumento di politica economica, nell'accezione di soggetto che tiene conto, tra le proprie finalità, di scopi non sempre e non solo di immediata "economicità" (mediante una natura prettamente profit - per lo meno di come la intendi tu).

Il sostegno alle imprese (o al territorio) si esercita (o si può esercitare) anche in forme che possono non piacere ad altri soggetti, ma di eguale intesità e rilievo.

Tema diverso è esserlo consapevolmente ed altrettando consapevolmente esercitare tout court tale ruolo...

Ma ovviamente il dibattito è aperto.

Sapio (03/11/2009 09.24) n/a

segue sul Thread della Regione Piemonte - Per i Condidi ricapitalizzazione

Dite la vostra: